Интервью с Ириной Всевлодовной Абанкиной

дата: 16 января 2016 года;
место: г. Москва, Потаповский переулок 16/10, каб. 211;
информация о собеседнике: Абанкина Ирина Всеволодовна. Окончила Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова (МГУ) в 1979 году. Директор Института развития образования Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», кандидат экономических наук, профессор, эксперт Экономической комиссии Европы ООН;
интервьюер: Яборова Полина, студентка I курса бакалаврской программы «История» факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ.

— Расскажите немного о себе. Кто были Ваши родители? Что значило в Вашей семье Высшее образование?
— В семье я не первая, кто получил высшее образование. Мамины родители обучались в Санкт-Петербурге, перебрались в Москву после окончания университетов (конец 1920-х годов). Дедушка оканчивал Финансовый университет, работал и финансистом в Государственном банке, и возглавлял одно из отделений, потом одно время серьезно прятался от репрессий в Красноярске и даже в Чите, вернувшись, работал в Министерстве путей сообщений, стал почетным железнодорожником. Бабушка — Политехнический (химия тогда была в большой моде), всю жизнь проработала научным сотрудником, была специалистом по пороху и взрывным устройствам. Папины родители также оканчивали университеты. Дедушка был инженером, работал и в СССР, и в Германии, умер во время войны в 1943 году. Можно сказать, что папины родители в Москве с начала ХХ века. Таким образом, и бабушки, и дедушки имели высшее образование, родители также обучались в университетах. Мой папа кандидат наук, заканчивал Московский государственный технологический университет (МГТУ) «Станкин», работал в станкоинструментальной промышленности, очень много участвовал в поставках и разработках оборудования для наших крупнейших предприятий в разных отраслях. Мама же окончила Московский педагогический государственный университет имени В. И. Ленина (МПГУ), работала преподавателем физики в Высшей школе, в Московском инженерно-строительном институте им. В. В. Куйбышева (МИСИ), потом она перешла работать в Военную академию механизации и моторизации РККА имени И. В. Сталина (ВАММ РККА), тоже на кафедру физики.

— А как определился Ваш выбор во время поступления в университет?
— Можно сказать, что учиться в Московском государственном университете  было, в основном, маминой идеей, потому что она сама поступала в МГУ, ей достался там нерешаемый вариант, поэтому она поступила в МПГУ. Потом мама неоднократно была на повышении квалификации в различных университетах, в том числе, и на физическом факультете МГУ, и в Московском физико-техническом институте (МФТИ), поэтому у нее была реальная возможность сопоставить и сравнить университеты. И она считала, что сама система демократизма, свободы мышления, которая есть в МГУ, все-таки неповторима в других вузах. Да и слово «университет» к МГУ в советские времена относилось в большей степени. Мама тогда стремилась подыскать нам новые интересные направления. И вот мы поступили на экономический факультет, в основном, благодаря тому, что в 1969 году была создана при факультете так называемая экономико-математическая школа (ЭМШ) — бесплатная организация для школьников, в которой работают университетские преподаватели, студенты, аспиранты, все происходит на добровольной основе, организуется очень много проектов. Леонид Григорьев, Леонид Гребнев, Андрей Полетаев стояли у основания школы. Мы тоже закончили ЭМШ, поэтому было очень логичное поступление на экономическую кибернетику в МГУ. Были нам, правда, приглашения на мехмат поступать, но предпочли экономику. И считаем, что это очень сильно определило круг интересов, знакомств, жизненную траекторию. Действительно, я до сих пор считаю, что все начала демократизма, академических свобод и ценностей, несомненно, появились благодаря нашему экономическому факультету. Это факультет, на котором и С. С. Шаталин, будучи уже академиком, был всегда на «ты» со студентами и здоровался за руку, всегда все обсуждалось, так сказать, без оглядки на те или иные идеологические запреты. Все серьезные современные экономические исследования, которые проводились в СССР, так или иначе были связаны с экономическим факультетом МГУ. Несомненно, основы видения экономики, современных методов, которые тогда использовались для анализа экономических процессов, на факультете были.

— А МГУ оказал влияние на ВШЭ?
— Вышка в каком-то смысле есть определенное детище экономического факультета МГУ. Вся команда: Евгений Ясин, Александр Шохин, Леонид Гребнев, Ярослав Кузьминов, Лев Якобсон, Револьд Энтов, — многие из которой тоже у нас преподавали, стояла у истоков организации Вышки. Они понимали, что в 1990-е годы, при смене экономических режимов, очень нужно новое образование, нужна плеяда новых ребят, способная перевести экономику на рыночные рельсы. Здесь, я считаю, уникальность нашей страны, и она выражается в том, что мы смогли без особых заимствований кадров это осуществить. И вот, началась в ведущих университетах перестройка образовательных программ, и ВШЭ, я считаю, очень вовремя включилась в ситуацию. Стремились создавать новые кадры, которые могли бы работать в бизнес сегменте, в коммерции, в новых секторах, с учетом новых отраслей, включая и оценку бизнеса, и инвестиционные планы, финансовые технологии, таможенные дела. В этом смысле Вышка составила конкуренцию МГУ, так как экономический факультет МГУ обновлялся очень медленно. Единственное, что, может, не прижилось в Вышке от экономического факультета МГУ — это ЭМШ. Видимо уже немножко другое время, но в Вышке очень много других замечательных и интересных проектов, и с командой КВН, и с клубом выпускников, но вот ЭМШ в таком развороте со школьниками реализовать не получается. Она имеет немного другое воплощение, у нас очень много по всей стране работают со школьниками, но это работа взрослых людей и преподавателей. То, что происходило в ВШЭ — это всегда был шаг на новое, на инновацию, на опережение. И я считаю, что благодаря этому здесь сложилось много положительных сторон. Люди, которые вовлекались в данный проект, отличались академической свободой именно МГУ, они имели очень большое уважение к академическим достижениям, к ценности этих экономических достижений. И, соответственно, все те требования к студентам, касающиеся антиплагиата и прозрачной учебы, чрезвычайно важны. Вышка сильно вовлечена в современные программы образования и особенно сейчас, когда она превратилась в многофункциональный вуз, появилось множество новых факультетов, да и присоединение Московского государственного института электроники и математики (МИЭМ) тоже дало новый импульс.

— В ВШЭ все факультеты достаточно сильные, Вы с этим согласны? Или все-таки есть ведущие факультеты? Почему Вышка стала мощным многонациональным университетом?
— Знаете, ведущий факультет в ВШЭ я бы назвать не смогла.  А то, что «Высшая школа экономики» стала мощным университетом — прямая заслуга Я. И. Кузьминова. Это поразительный человек с особой харизмой, мы с ним на одном факультете учились. Он улавливает перспективные направления, и всегда стремится брать лучшее. Вообще он считает, что самое ценное – это люди, и люди с драйвом, способные на все. Поэтому он всегда стремился пригласить работать лучших в своем деле, при том, что они могут относиться к разным взглядам, принадлежать к разным школам — это не имеет значения, главным должно быть внутреннее стремление к тому, чтобы быть лучшими, быть лидерами в своем деле и постараться это передать студентам. Здесь важно не столько то, чем занимается человек, сколько как он этим занимается. Поэтому приглашают очень много драйвовых людей, и сейчас мы даже смеемся, у нас появилась проблема найти оппонентов, которые бы не работали в Вышке и не как не были бы с ней связаны. И у Ярослава Ивановича четкое представление, что университет — это лучшие преподаватели и лучшие студенты, именно эта мотивированность и желание быть лучшими в интеллектуальной сфере делают Вышку неким драйвером экономического развития. 

— Расскажите, пожалуйста, о кампусах Вышки, дают ли они такое же сильное образование, как и основной, Московский, кампус?
— Отношение к этим кампусам точно такое же, как и в Москве. Там должны быть лучшие люди. Требуется очень много работы и со школьниками, и со студентами, чтобы поддерживать и развивать мотивацию. Мы инвестируем свои кампусы и никогда не относимся к ним, как к структурам, зарабатывающим деньги. Мы всегда позиционируем наши кампусы, как точки, очень важные для развития России. В качестве примеров можно привести и Пермь, и Нижний Новгород, и, безусловно, Петербург. Были планы с Новосибирском, хотя, все-таки, там нам это не очень удалось. Еще — желание и умение включаться в консультирование региональной и областной администрации, выполнение научных проектов, делают кампусы равными партнерами. В принципе, мы стараемся получить все контрольные цифры на эти кампусы, для того, чтобы лучшие ребята могли обучаться бесплатно. Так же олимпиады, проводимые не только для бакалавриата, но и для магистратуры, позволяют ребятам участвовать в мобильности. Да и очень много преподавателей ездят работать в кампусы, и в Пермь сессии неоднократно устраиваются. Наш институт тоже тесно сотрудничает, мы открываем программы у себя, они у себя, постоянно обмениваемся, пересекаемся. 

— Чем вы занимались после того, как окончили университет? И как пришли к тому, чем сейчас занимаетесь? 
— Знаете, да, произошел такой виток карьеры. Конечно, после университета мы пошли работать в Институт системных исследований, это был один из ведущих академических институтов. У нас был свой отдел, возглавлял его академик Шаталин. Мы с моей сестрой Татьяной там проработали с 1979 года по 1986 год. Жили мы тогда очень интенсивной научной жизнью. Институт делал довольно крупные проекты, и прогноз экономического развития на 2005 год, и на 2010, интересно сейчас посмотреть эти работы. После этого было несколько пертурбаций, связанных с тем, что в 1986 году создавался новый институт, куда в итоге нас пригласили. Мы с Таней ушли в институт теории архитектуры и градостроительства. 1990-е, в основном, прошли в деятельности консультационной в крупных компаниях, и нефтедобывающих, и золотодобывающих, которые тогда заказывали программы своего развития, взаимодействия с населением. И уже в начале 2000-х наши коллеги, тоже выпускники экономического факультета МГУ, нас пригласили сюда, в Вышку, потому что формировалось новое направление, связанное в первую очередь с научными разработками, с консультированием социально-экономической сферы и взаимодействием новой образовательной реформы с административной. И вот, фактически с середины 2001 года мы с Таней этим и занимаемся, можно сказать уже больше 15 лет в Вышке. Сейчас у нас Институт развития образования стал уже очень большим комплексным подразделением, в котором есть и образовательные программы. Идея нашего института была в том, чтобы соединить собственно педагогические программы, но со всеми академическими, управленческими и правовыми аспектами в развитии образования. Мы создали очень мощный блок департаменто-образовательных программ и продолжаем большое количество реформ в сфере образования по всем уровням — от дошкольного до высшего, с комплексной экономической и управленческой увязкой.

— Спасибо, тогда такой вопрос. Как вы считаете, на сегодняшний день существует национальная модель университета или все мы стремимся к универсализму? 
— На самом деле это вопрос, который сейчас постоянно обсуждается. Понятно, что для всего мира это очень большой вызов и университет как замок из слоновой кости точно перестал существовать. Темп всех изменений чрезвычайно высок, и даже фундаментальная и строгая академичность сегодня не совсем конкурентоспособна. Было очень много проектов, связанных с предпринимательскими университетами, и со встраиванием университетов в бизнес, но тут тоже происходит некоторое отставание. В общем-то во всем мире идеология связана с тем, чтобы успевать за темпом и быть даже впереди, вкладываясь, в первую очередь в людей, способных менять и преображать будущее. Поэтому университет — это в первую очередь механизм производства людей, способных создавать новый бизнес, способных развиваться интеллектуально, способных быть мобильными и коммуникабельными. В отношении Российской системы образования дело более сложное, потому что, конечно, наша система складывалась на основе индустриализма. Сейчас нам очень трудно перестроиться, потому что суть не только в программах, но и в типе мышления, в организации коммуникаций между людьми, в кафедрально-иерархически устроенной системы самих университетов.  Сегодня студенты придерживаются новой модели — учиться и подрабатывать, потому что сейчас все понимают, что после того, как студент окончил вуз — на него все работодатели не набросятся, эта модель ушла в прошлое навсегда. Вопрос в том, я учусь и подрабатываю или я работаю и подучиваюсь. Нужно сказать, что этого драйва, этого умения работать в академическом, интеллектуальном, информационном пространстве работа не даст никогда. В доучивание на рабочем месте я верю только в том случае, если это конкретный навык и квалификация на очень узком участке работы. Все-таки магистратура дает перспективы мобильности, возможности смены работы или даже сферы деятельности через 3-4 года, что для молодежи реально актуально. Нужно сказать, сегодня перед всеми университетами стоит вызов, обусловленный снижающимся уровнем государственного финансирования и реальным падением доходов населения. 

— А чем отличаются университеты 1980-1990-х годов от современных?
— Университет 1980-х годов — это завершение советской модели университета. Они работали по вполне устоявшимся программам, со сложившимся корпусом преподавателей. Эта модель в 1980-е годы докручивалась, финансировалась, преподаватели вполне могли построить карьеру, получать неплохую зарплату со всевозможными надбавками. В советские времена это была очень привлекательная карьера, особенно если человек защищал докторскую диссертацию. У нас все зарплаты были привязаны к стажу, имелись всевозможные надбавки, особенно у профессоров, которых, конечно, было не так много. Расписание занятий у профессуры уменьшалось, они имели свой, в целом, свободный и гибкий график. У преподавателей было примерно 900 часов в год, а у профессуры 400, потому что все остальное время он посвящал руководству кафедрой или аспирантами. И это конечно такой интересный научный стиль жизни. А вот 1990-е — обрушение всей системы высшего образования. Произошел бум не только частных университетов, но и частных школ, и частных детских садов. При этом сумели сохранить себя только те, кто готов был всерьез и честно работать в этой сфере. Те же, кто остался работать в университетах, были вынуждены всерьез заниматься подработками, потому что зарплаты были низкими, даже очень низкими. Многие ездили челноками, устраивали свой частный бизнес, на рынках торговали, работали водителями. В этом смысле искали любую возможность подзаработать. На 80% топ-менеджмент наших серьезных компаний тогда составляли люди с очень сильным системным, математическим и физико-математическим образованием. Экономистов среди них, кстати, не так много. Такие люди, в основном, много доучивались в наших бизнес-школах. Почему не уезжали за границу? Все боялись потерять свое место работы, боялись выйти из бизнеса даже на маленький промежуток времени. Так что часть преподавателей за 1990-е годы покинула университеты и научные институты, одна часть ушла создавать что-то частное в этой же сфере, а другая продолжала, сидя на своем месте в университете, заниматься разными видами подработки. И очень многие остались с чувством неудовлетворенности, что не смогли заниматься образовательной деятельностью в полной мере. 

— А скажите, современная модель университета, то есть разделение на бакалавриат и магистратуру положительно сказывается на образовании или наоборот отрицательно?
— Массово мы пока оценить не можем, потому что 80% выпуска бакалавриата было только в 2011 году. Те, кто переходил на такую систему — на, как правило, новые программы, переходил, конечно, успешно. Часть людей, даже довольно сильных, считала, что бакалаврского образования достаточно и дальше они уже занимались профессиональной карьерой. Другая часть использовала магистратуру для гибкости своих образовательных траекторий и для мобильности. Вот сейчас, когда массовые изменения произошли можно сделать некоторые выводы: во-первых, платно в магистратуре учиться хотят гораздо меньше, чем в бакалавриате, в бакалавриате примерно 60% учится платно, а в магистратуре уже 15%. Во-вторых, мне кажется, что модель перехода на бакалавриат вполне может быть реализована. Это тенденция непрерывного образования. В-третьих, поступление в магистратуру очень сильно зависит от рынка труда, потому, что если эти навыки не требуются работодателям, то многие отказываются от продолжения образования после бакалавриата. 

— А что для Вас значит непрерывное образование?
— Нужно сказать, что мы вступаем в модель непрерывного образования — модель жизни, когда постоянно происходит доучивание, переучивание, встраивание в, так скажем, «образовательную тусовку», при этом всегда сопряженную с карьерой. Квантовость в современной системе образования очень соответствует модели современного человека в целом, его жизненных циклов, траекторий жизненных представлений. Эта индустриальная модель – 5 лет проучился, потом навсегда сел работать в одном месте: она уже кончилась. Современный человек так уже не живет, и, конечно, человек стремится учиться не только ради того, чтобы иметь рабочее место, но и для саморазвития. 

— Что ждет саму Вышку в будущем и в чем состоит назначение ВШЭ как университета? 
— Вышка развивается, открывает новые факультеты, очень современные и очень интересные. Для нее программа «5—100» является внутренним драйвером развития. Я верю в международную конкурентоспособность ВШЭ, я верю, что люди, которые здесь работают, открыты к сотрудничеству и поэтому я считаю, что сегодня мы выглядим как лидер на российском рынке образования в качестве нового университета. У Вышки есть потенциал войти в рейтинги, получить партнерское признание, как качественного, лидерского университета, потому, что она готовит людей мотивированных, способных работать в современной экономической ситуации и нести ответственность за будущее. Именно это и есть ее назначение как вуза, подготовить интеллектуальную элиту, способную работать в современной политической и экономической ситуации и развивать страну. 

— Если позволите, последний вопрос: чем вы любите заниматься помимо работы?
— Знаете, мы очень много путешествуем, очень любим театр, художественную живопись, имеем даже некоторые коллекции. Большую радость для нас составляет общение с друзьями, и школьными, и университетскими. Занимаемся обустройством загородного дома. Было конечно несколько личных событий, связанных с изданием и подготовкой книг, не связанных с работой, а именно таких очень личных.  Сейчас конечно семейные ценности и общение выходят вперед.