ИНТЕРВЬЮ С МИХАИЛОМ АНАТОЛЬЕВИЧЕМ БОЙЦОВЫМ

дата проведения интервью: 7 февраля 2013 года.
место проведения интервью: Москва.
сведения об информанте: Бойцов Михаил Анатольевич, доктор исторических наук, профессор кафедры политической истории НИУ ВШЭ. Окончил аспирантуру Московского государственного университет им. М.В. Ломоносова в 1986 году. Получил степень кандидата наук в 1987 году, а в 2011 году — степень доктора наук.  Член  международного общества «Majestas» (1994—2004), член Международного попечительского совета (куратория) Института истории Общества имени Макса Планка в Гёттингене (2001—2006). С 2012 года член-корреспондент Центральной дирекции Германского института по исследованию Средневековья «Monumenta Germaniae Historica». С 1996 года соредактор исторического альманаха «Казус. Индивидуальное и уникальное в истории», с 2009 года член научно-редакционного совета журнала «Zeitschrift für historische Forschung» (Германия).
интервьюер: Василенко Олег, 1 курс, факультет истории НИУ ВШЭ.

— Михаил Анатольевич, спасибо, что согласились дать интервью. Думаю, что лучше начать с вопросов Вашей личной биографии. В какой семье Вы родились?
— Отец был инженером, а мать – журналисткой и преподавателем журналистики, у нее были очень широкие интересы, в частности, гуманитарные, и весьма серьезный интерес к истории. Библиотека, которая была ею собрана, до сих пор мне служит.

— В каком издательстве она работала и в каком университете преподавала?
— Она начинала в ТАСС, потом работала в «Комсомольской правде», а позже много лет преподавала на факультете журналистики МГУ.

— Вы знаете своих дальних предков, историю своей семьи?
— Ту ветвь семьи, которая мне интересна более всего, я знаю вплоть до прадедов... Она уходит к мещанам Елисаветградского уезда Херсонской губернии.

— Какое значение придавалось в Вашей семье высшему образованию?
— В целом, высшее образование считалось у нас чем-то само собой разумеющимся, притом из поколения в поколение.

— В Вашей семье все гуманитарии?
— Не совсем. Ведь мой отец, как я уже сказал, – инженер, но всякого гуманитарного в доме было, действительно, много.

— Каков был Ваш критерий выбора специальности, когда Вы поступали в университет? Насколько мне известно, Вы обучались в МГУ.
— Специальность должна была быть для меня интересной. Сегодняшние рассуждения абитуриентов и их родителей о том, на какую должность можно будет рассчитывать сразу после окончания университета, какую зарплату будут платить через год, а какую – через три, не играли в моем случае (как, уверен, и во множестве других случаев, – особенно в те времена) абсолютно никакой роли.

— Было важно, чтобы работа была Вам по душе?
— Именно: я хотел заниматься тем, что мне лично интересно.

— И материальный вопрос тогда был на заднем плане?
— Этот вопрос практически не обсуждался. И так было понятно, что заманчивых материальных перспектив занятия историческими исследованиями не сулят. Не было даже уверенности, что найдется место по специальности.

— Вы учились в МГУ с 1978 года. Что представляла собой Ваша alma mater в эти годы?
— Насчет всего МГУ сложно сказать...

— Попробую сформулировать точнее: Ваш исторический факультет в 80-ые годы — каков он был?
— Мой факультет представлял собой многое и разное, как, впрочем, и любое большое учреждение. При взгляде из сегодняшнего дня понятно, что учили меня тогда в целом так профессионально, как было тогда возможно. С другой стороны, факультет всегда был весьма консервативным, и, пожалуй, остается таким до сих пор.

— Сохраняет свои традиции?
— Да. Но в консерватизме, определенно, есть свои положительные черты. Это поддержание определенной логики, линии, школы. Впрочем, как я уже сказал, исторический факультет был во всех отношениях разным, и разные кафедры предлагали совершенно разные стили преподавания, стили мышления и даже стили академической жизни. Вот кафедра истории Средних веков всегда считалась одной из лучших, привлекательных для серьезных студентов, и по сей день, к счастью, таковой и остается...

— Во всей России?
— Что касается подготовки специалистов по истории западноевропейского Средневековья, то, наверное, да, кафедра исторического факультета МГУ была и остается ведущей. Притом что всегда были и есть сегодня очень хорошие коллеги и в других университетах, в Санкт-Петербурге, Саратове, Екатеринбурге… Но лидерство кафедры истфака МГУ под сомнение никогда не ставилось. Ее сила состояла в том, что ее сотрудники сумели сохранить хотя бы часть традиций дореволюционной российской медиевистики. Там и сегодня есть профессора, которые помнят таких классиков, как Евгения Александровича Косминского, Александра Иосифовича Неусыхина, Сергея Даниловича Сказкина: тех, кто относились к последнему поколению российских историков, прошедших свое профессиональное становление еще до 1917 года.

— Наверное, исторический факультет мог располагать хорошей, обширной библиотекой и доступом во все государственные архивы?
— Двери государственных архивов открывались при предъявлении отношения, подписанного деканом исторического факультета МГУ. Но только те двери, за которые вообще пускали исследователей. Значительная часть архивов тогда была закрыта для любых посторонних, даже для тех, кто работал на историческом факультете МГУ и мог предоставить хорошие рекомендации. Насчет библиотеки... Библиотека МГУ всегда была большой, хорошей, да и сейчас остается таковой, не взирая на порой досадные пробелы в фондах. Она состояла (когда я учился) и состоит сейчас из нескольких звеньев: есть библиотеки кафедральные и межкафедральные кабинеты, есть библиотека межфакультетская в учебном корпусе, и, наконец, Фундаментальная библиотека, бывшая одной из лучших еще в Российской Империи, но и сегодня бесценная.

— Какие значимые события происходили на историческом факультете в годы Вашей учебы?
— Каких-либо особенно значимых сразу не вспомню. Были различные конференции, доклады интересные, много всего. Вспоминается же, прежде всего, постоянная, временами тяжелая, но очень интересная учеба.

— «От сессии до сессии»— такого не было?
— Такого абсолютно не было. Помню, что в «историчку» (Государственную историческую библиотеку — прим. О.В.) я регулярно, почти ежедневно, приходил к семи вечера и оставался в ней до закрытия, без четверти 10 вечера. Все это время отводилось подготовке всевозможных домашних заданий. Время же до семи часов занимали аудиторные занятия или же чтение того, что можно было найти в межфакультетской библиотеке нашего корпуса.

— Во время учебы Вы предполагали, что будете преподавать в университете?
— Это была одна из тех опций развития карьеры, которые обязательно рассматривались едва ли не любым студентом факультета, хотя преподавательская карьера манила далеко не всех. Действительно, многие выпускники нашей кафедры и факультета в целом получали аспирантские или иные места либо в системе Академии наук, либо в университетах. Правда, не все, так что готовиться к продолжению научных занятий после получения диплома надо было очень серьезно и разнопланово. Кстати, к преимуществам исторического факультета МГУ я бы отнес и пространственную близость его к другим интересным факультетам. Так, нам несложно было прослушать курс лекций по истории античной литературы у Азы Алибековны Тахо-Годи или же курс истории философии у Геннадия Георгиевича Майорова. Рядом, на соседнем отделении, были и искусствоведы, так что и их занятия можно было посещать. Библиотека по всем этим специальностям была общей, доступны были и кафедральные библиотеки и кабинеты, например, большой кабинет искусствоведческой литературы.

— Перейдем к концу 80-х годов— наступлению перестройки. Перестройка, как известно,— время кардинальных перемен во всех сферах жизни советских людей. Никого она не обошла стороной. Как все происходившие тогда перемены отразились на Вашей жизни
— Жизнь тогда стала намного интересней. Открылись новые возможности, сразу появилось много неожиданной информации. Как-то постепенно становилось ясно, что некоторые историки, раньше считавшиеся классиками, на самом деле таковыми не являются. Со снятием всяческих идеологических ограничений и ослаблением бюрократической пирамиды они как-то сразу потеряли свою классичность. А вот гуманитарии, живые и уже умершие, кого официоз замалчивал, а то и вовсе игнорировал, вдруг оказались на виду и заняли те позиции, которых они по праву заслуживали. Из давних, к тому времени уже покойных, классиков в области медиевистики можно назвать имя Михаила Михайловича Бахтина, а из новых, послевоенных, Аарона Яковлевича Гуревича. В общем, произошла резкая и глубокая перемена в сознании историков, да и не их одних. Можно вспомнить большую международную конференцию 1989 года, посвященную шестидесятилетнему юбилею основания знаменитого исторического журнала «Анналы», а с ним и всей французской школы «Анналов». Эта конференция стала знаковым событием. Уже состав ее президиума был совершенно иным, чем на любых предшествовавших встречах такого масштаба. Другие люди, чем раньше, начали задавать тон в научном сообществе. В общем, с перестройкой у меня не связано ничего отрицательного, никаких негативных ощущений. Наоборот, думаю, что это было прекрасное время, полное надежд и открытых возможностей. Охранители ортодоксии были дезориентированы, псевдоклассики попрятались. Стало возможным активно обсуждать совершенно новые взгляды, было проще выразить свою точку зрения, появился спрос на людей, отличающихся не только послушанием.

— Тем не менее, какие трудности приходилось переносить преподавателям, и как они решались?
— Если имеются в виду материальные трудности, то их было не счесть. Чтобы сколько-нибудь прилично зарабатывать, лучше всего было вовсе бросить профессию и переключаться на торговлю или еще какой-нибудь бизнес. При компромиссном варианте стоило забыть о научных занятиях и все время бегать по разным учебным заведениям, всюду вести занятия, зарабатывать гонорары случайными публикациями и собирать прочие гроши. Нередко преподаватели превращались в профессиональных репетиторов и получали, как говорят, вполне приличные деньги от родителей абитуриентов. Короче, каждый выбирал свое собственное решение в зависимости от своей системы ценностей, жизненных обстоятельств и установок. Из нашей профессии тогда уходили многие, и притом отнюдь не самые бесталанные. Моя личная ситуация несколько облегчалась тем, что тогда я сравнительно часто получал исследовательские стипендии за рубежом, притом порой продолжительные. По тем временам деньги казались весьма солидными. Помню это удивительное, небывалое ощущение: оказывается, нет необходимости ломать голову над тем, как дотянуть до следующей получки. Месячной выплаты и впрямь хватает на месяц, и даже еще немного остается! Столь непривычно можно было себя почувствовать, например, оказавшись стипендиатом фонда имени Александра фон Гумбольдта. И главное: платят-то за то, чтобы ты занимался своим любимым делом в самых лучших библиотеках!

— В связи с этим у меня вопрос: как происходило включение в программу отечественных и зарубежных грантов?
— О зарубежных грантах и возможности их получать — тем более в индивидуальном порядке, а не по особой милости начальства — мы в СССР даже не слышали. Мне довелось воспользоваться одним из них в первый раз только спустя несколько лет после защиты кандидатской диссертации. Примерно за год до распада СССР западногерманские историки России и Восточной Европы вместе с фондом Фольксвагена запустили специально для молодых советских историков скромную программу десятидневных визитов в германские университеты. Многие мои коллеги, так или иначе, ей воспользовались. Мне эта самая первая поездка на Запад очень помогла завести связи с немецкими коллегами, а как историку, специализировавшемуся по средневековой Германии, мне такие контакты были совершенно необходимы. С тех пор я и стараюсь по возможности использовать гранты — прежде всего зарубежные, но, разумеется, в пределах разумного, потому что долгое отсутствие в собственной стране тоже не всегда приятно.

— В чем Вы видите плюсы и минусы такой системы финансирования? Хотя, судя по Вашим рассказам, Вы не выявляете каких-либо минусов в ней.
— В этой системе финансирования минусов не вижу, даже за пределами критической ситуации перестройки, когда западные гранты помогали хоть как-то выживать. На мой взгляд, любому перспективному молодому специалисту, независимо от профиля, следует приобрести зарубежный опыт, просто для расширения сознания. Тем более историку, занимающемуся историей чужой страны, необходимо как можно раньше побывать в этой стране, поработать в архивах и библиотеках, завести профессиональные связи. Повторю: чем раньше это случится, тем лучше. Так что никаких особых минусов в западных грантах я не вижу.

— Какие отличия Вы могли бы привести, сравнивая советскую и постсоветскую высшие школы? И есть ли, на Ваш взгляд, преемственность между вузами того времени и сегодняшнего?
— Наверное, мое мнение покажется странным, но преемственности в преподавании истории я вижу больше, чем хотелось бы. Едва ли не любые рассуждения об историческом процессе или роли исторического знания, которые приходится временами слышать с профессорских кафедр или читать в учебниках, сильно отдают истматом, пускай и немного завуалированным. Ничего удивительного: целые поколения историков настолько сжились с истматом с самого младенчества, что просто не в состоянии от него дистанцироваться, и успешно передают это мировоззрение — пускай и в осколочном виде — следующим поколениям. Это, во-первых. Во-вторых, советским гуманитарным дисциплинам в целом (отвлечемся от счастливых исключений) была весьма свойственна склонность к схоластике, поскольку советские гуманитарии сплошь и рядом занимались какими-то несуществующими сущностями, вроде «политэкономии социализма» или же «научного коммунизма». На такие сугубо схоластические темы написаны горы книг, целые библиотеки. Но привычка изучать несуществующие вещи, некие астрально-эфирные миры или теоретические нормы, крайне далекие от реальной жизни, у множества отечественных гуманитариев — социологов, политологов, юристов, т. н. культурологов, да и у историков (далеко не всех, разумеется) — сохраняется и сегодня. Что же касается, напротив, радующих отличий нашего времени от прошлого, то, во-первых, мне очень нравится резкое ослабление контроля над «методологической дисциплиной» гуманитариев. У этого, разумеется, тоже есть теневая сторона: кто только не мнит себя сегодня, например, историком, способным осчастливить человечество очередным откровением по поводу «тайн прошлого». Во-вторых, сегодня, к счастью, намного больше конкуренции: не только между отдельными гуманитариями (например, историками), но и целыми учреждениями. Эта ситуация отличается от советского прошлого, как небо от земли: вспомним, что когда я учился в университете, не существовало еще даже РГГУ. Это потом, в 1992 году после путча, он возникнет.

— Какие инновации в преподавательской работе Вас приятно удивили или насторожили за 20 лет преподавательской работы?
— Во-первых, очень хорошо, что происходит интернационализация преподавания. Медленно, но идет. Наши преподаватели выступают на конференциях и семинарах заграницей, читают там лекции, да и к нам приезжают иностранцы с лекциями и докладами. И хочется, чтобы тех и других было больше. Здесь, кстати, очень хорошо усваиваются методы зарубежных коллег, никакого органического интеллектуального разрыва не наблюдается. Во-вторых, мне нравится сегодня расширение спектра возможностей. В конце концов, сейчас любой историк (и даже вовсе не историк) может найти способы опубликовать свои теории, наблюдения и рассуждения.

— Вы думали когда-нибудь переехать работать в другой город, страну на другую должность? Если да, то по каким причинам?
— Я уже жил подолгу в других городах в других странах и состоял там на разных должностях. Благодаря тем самым западным фондам, я в качестве стипендиата иногда месяцы, а иногда годы проводил за рубежом, притом в разных местах. Так что можно сказать, что я менял место работы неоднократно. Разумеется, порой приходили мысли: а не переселиться ли мне сюда навсегда, не найти ли себе постоянное место? Уверен, что при большом желании с моей стороны этой цели можно было бы достичь. Однако профессия историка, как и почти любого другого гуманитария, предполагает мастерское владение языком, на котором он выражает свои мысли. А ни на одном из иностранных наречий я не могу так думать и писать, как по-русски. Это, разумеется, не единственная причина. До начала 2000-х годов социологу (в широком смысле слова) интереснее было в России, здесь на глазах разворачивались такие процессы, о которых вообще-то только читаешь в исторических книгах про далекие времена и чужие страны.

— Какова роль гуманитарных факультетов в таком университете, как НИУ ВШЭ?
— Думаю, что гуманитарные предметы любым вузам, а не только ВШЭ, безусловно, полезны (кстати, и сама экономика остается в значительной мере в основе своей дисциплиной гуманитарной, несмотря на все попытки ее математизировать), лишь бы они преподавались серьезно, на высоком уровне. Я, конечно, не имею в виду многочисленные сегодня учреждения, предлагающие «гуманитарные предметы», но занятые одной пустопорожней болтовней, пережевыванием давно известного, а главное, «обеспечением куска хлеба» для своих сотрудников и прежде всего начальства. Что же до приличного гуманитарного знания, то воспроизведение и передачу его, конечно, должен был бы обеспечивать любой нормальный вуз. Исследовательские центры создавать сложнее, но не удивлюсь, если в ВШЭ скоро поставят вопрос о создании кафедр по самым экзотическим дисциплинам, например, ассириологии. Кстати, такая кафедра могла бы стать единственной в своем роде если и не во всем Восточном полушарии, то уж, во всяком случае, во всей Восточной Европе.

— Вы когда-либо выступали в роли публичного историка? И как это происходило?
— Мне не очень понятно, что это за роль — публичный историк. Я не разделяю своих коллег на «публичных» и «непубличных». Историк он и есть историк. Разве что у продуктивно работающих историков есть такое свойство: публиковать свои труды. В этом смысле «публичность» историка — просто часть его профессии. Если в вопросе подразумеваются выступления не в научных изданиях, а в СМИ, то мне действительно доводилось печататься в газетах, выступать на Интернет-сайтах, по радио и на телевидении, например, на НТВ в программе «Гордон», на «Культуре» во «Власти факта», на канале «365 дней» в «Часе истины». Но для себя самого я значения такой деятельности почти никакого не придаю. Участвовать или нет в ней — дело персонального вкуса, способностей, склонностей. У кого-то, наверное, лучше получается выступать в СМИ, но мне больше нравится заниматься интересными для меня самого исследованиями за письменным столом.

— Как Вы думаете, важна ли роль публичного историка? Важны ли все эти выступления для историков-профессионалов?
— Не могу дать однозначного ответа. На мой взгляд, историк-профессионал должен выступать, прежде всего, со своими статьями, монографиями, переводами древних текстов и т.п. Такого рода публикации важнее. Прекрасно, когда выступления историка в СМИ доставляют ему и другим удовольствие, способствуют популяризации исторического знания, профессии, да и личности самого историка. Но вот прямой связи между выступлениями историков в СМИ и весомостью звучания тех или иных общественно значимых вопросов, я не улавливаю.

— Какова, на Ваш взгляд, роль историка в настоящее время?
— В том же, в чем и всегда: историк, в конечном счете, работает с идентичностью своего сообщества: он помогает ее выстраивать или трансформировать. Мы ведь понимаем, что любое сообщество — от самого малого, вроде семьи, до самого большого, вроде нации-государства, — существует постольку, поскольку основные его члены более или менее согласны относительно своего общего прошлого, когда они знают, откуда «мы» взялись, чем отличаемся от «других». Картина прошлого является поэтому неотъемлемой стороной — и притом одной из важнейших — идентичности любого сообщества. Историк же может в том или ином направлении воздействовать на картину прошлого, а значит, влиять на идентичность своего сообщества, иными словами в чем-то менять само это сообщество.

— Спасибо, Михаил Анатольевич, что согласились дать мне интервью!
— Не за что!