ИНТЕРВЬЮ С РЕВОЛЬТОМ МИХАЙЛОВИЧЕМ ЭНТОВЫМ

дата проведения интервью: 25 января 2013 года.
место проведения интервью: Москва, НИУ ВШЭ, Мясницкая, 20.
сведения о собеседнике: Револьд Михайлович Энтов, доктор экономических наук (1977), академик РАН (с 1994 года). Родился 23 марта 1931 г. в Киеве. Окончил экономический факультет Харьковского государственного университета имени А.М. Горького в 1954 г. После окончания в 1960 г. аспирантуры Института мировой экономики и международных отношений АН СССР защитил кандидатскую диссертацию по экономике  (1961), в 1977 году — докторскую диссертацию по политической экономии. В 1994 году избран действительным членом РАН в секцию международных отношений. Научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений (1961) и Института экономики переходного периода (с 1996 г.). Преподает на экономическом факультете МГУ (с 1969 г.) и в НИУ ВШЭ (с 1993 г.). В настоящее время — председатель Учебно-методического совета НИУ ВШЭ. Является заведующим кафедрой системного анализа экономики ФМВТ МФТИ. Научная специализация: теория финансов, история экономических учений, макроэкономика, финансы и кредит, денежное обращение и российские рынки капитала, эконометрика, экономика переходного периода, финансовая экономика.
интервьюер: Ольга Радыгина, студентка 2 курса факультета истории НИУ ВШЭ.
расшифровка и редакция интервью: Анна Молянова.

— Расскажите немного о себе. Кто были Ваши родители? Что значило в Вашей семье высшее образование?
— Моя мать работала бухгалтером, отец высшего образования так и не получил. Но высшее образование высоко ценилось в нашей семье. Мать мечтала увидеть меня человеком, получившим самое полное образование, которое только можно получить. Она, к сожалению, не дожила. Но видит Бог, я оправдал ее ожидания, сдал все экзамены, которые можно было сдать: бакалаврские, магистерские, кандидатские…

— Существовала ли мода в выборе специальности, когда Вы поступали в университет? Как определился Ваш выбор.
— Мода, наверное, существовала. Я поступал в университет на естественные специальности, потом стал экономистом. Наиболее модным тогда было быть математиком. Конец 1940-х годов — и физики и математики были в цене. Поэт писал: «Что для физики в почете, то для лирики в загоне». Так что я поступал по моде, на химический факультет и отучился там четыре года. А вот потом почему-то понравилась экономика. С четвертого курса я перевелся на первый курс, так что экономика стала моим первым полным образованием.

— Почему Вы стали университетским преподавателем?
— Потому что если преподавать, то только в университете. Ну, начал я с того, что по назначению поехал преподавать в техникум. В сельский техникум, расположенный в лесной местности, даже не в столице союзной республики. Да, у нас было распределение. Почему именно преподаватель — потому, наверное, что преподаватель там, где я учился, например — на экономическом факультете — была самая привилегированная профессия. Предпринимателей при советской власти быть не могло, поэтому всех остальных экономистов ждала работа в цеху, или расчетчиком, бухгалтером и так далее.

— Каким был Ваш университет в 1980-е годы? Можете ли выделить какие-то особенности? значимые события? поворотные моменты? Какую позицию в нем Вы занимали?
— Я начал преподавать в Московском университете в 1970-х годах и по сей день являюсь профессором экономического факультета. Предполагается, что университет — это храм науки. Впервые подобие университета возникло в Константинополе в V веке н.э., но это была нежизнеспособная модель. Жизнеспособная же модель родилась в Западной Европе — Болонский университет, Оксфордский университет — XI век, Сорбонна, Кембридж — XIII век. Университет уже тогда был храмом науки, но есть разница в понимании науки. Ровесник первых университетов, замечательный мыслитель, Фома Аквинский считал, например, что теология — это не просто наука, но это высшая из наук, стержень любой науки. Но с тех пор сильно поменялось определение науки. То, что Фома Аквинский считал наукой, сегодня отошло в иную область, наукой сегодня называется другое. Московский университет, когда я учился,  считался храмом наук, но кое-что, из того, что там преподавалось — было чудовищно, я имею в виду идеологическую подоплеку гуманитарных наук. Это была даже не та замечательная наука теология, которую разрабатывали с самого начала Аврелий Августин и Фома Аквинский. Это была какая-то такая подслащенная водичка, замешенная на том, что называлось марксизмом. Замечу, что с моей точки зрения, Маркс действительно был выдающимся ученым. Хотя, в математике или физике, несмотря на все стремления идеологов, наука была та же, что и на Западе и действительно была чрезвычайно продвинута, были замечательные школы математиков или физиков. Они делали свою науку, несмотря на марксизм. Что же касается гуманитарных наук, здесь не было более или менее продвинутого уровня. Была правильная и неправильная наука. Самая правильная экономическая теория преподавалась в Академии общественных наук при ЦК КПСС и на экономическом факультете Московского университета. Они были сращены с Центральным комитетом партии, инструкторы ЦК становились великими профессорами. Поэтому речь не шла о «продвинутости» науки, науку изрекали. Изрекали те люди, которым было позволено интерпретировать классиков, интерпретировать решения ЦК. И это было ужасно. На каком-то уровне в Московском университете науку нельзя было преподавать, не будучи членом партии. Преподаватели общественных наук, которые не были членами партии, были очень подозрительными людьми. Это могли быть только исключения. Я начал преподавать в техникуме, и меня в райкоме довольно быстро предупредили, что продолжить я смогу только в том случае, если я немедленно начну продвигаться по партийной линии.

— И Вы продвигались?
— И я продвигался, разумеется, потому что я хотел заниматься наукой. Современная экономическая наука формализована. И под каким-то предлогом появилась кафедра математических методов в экономике, которую впоследствии возглавляли очень яркие люди. Шаталин, например. Он потом выделился в перестройку и входил в мозговой центр правительства Горбачева. Шаталин был первым человеком, который пришел на экономический факультет университета не по назначению ЦК. И ЦК ничего не мог сделать: Шаталин к тому времени был академиком. И благодаря таким людям, пусть в преобразованном виде, появлялись какие-то идеи западной экономической теории. С ними, правда, боролись, как могли. На экономическом факультете были свои доносчики, свои разоблачители. И, таким образом, какие-то представления о западной экономической теории можно было получить только в том случае, если хорошо знал математику. Это, я думаю, и было самое значимое событие. Что касается особенностей Московского университета в 80-е годы – это, в первую очередь, крайняя авторитарность, он не имел себе равных. Здесь опять я должен сделать отступление: с самого начала возникновения университетов они вступали в соперничество. И этим дополняли друг друга. Университеты конкурировали за студентов, это очень важный фактор защиты студенческой свободы. Когда французский король в XIV веке стал ущемлять французских студентов, то английский король, Генрих III, пригласил весь Парижский университет в Кембридж. Парижские студенты отправились в Кембридж, и Франция вдогонку стала переделывать условия университетской жизни. И вот эта конкуренция между университетами сохраняется до сегодняшнего дня, конкуренция за рейтинг составляет пружину научной деятельности университетов. Ничего подобного не было в Московском университете. Он был по определению первым, лучшим и ему не с кем было конкурировать. Все западные университеты по советской идеологии были продажными буржуазными университетами, а все остальные университеты в СССР были ниже его по рангу. В Московском университете иногда читали лекции сотрудники ЦК, какие-то большие люди, и на всех постах были расставлены «правильные» люди непосредственно отделом науки ЦК. Поворотным моментом, разумеется, стала перестройка. Поворотным моментом стала отмена 6-й статьи Конституции о ведущей роли коммунистической партии. И стало ясно, что все, что преподавалось раньше, повисло на тонкой ниточке, а ничего другого мы и не знали. Когда я первый раз появился в Гарварде,  то ко мне очень доброжелательно, подчеркиваю — очень доброжелательно, обратился один профессор Гарварда и сказал: «Вот недавно был ваш коллега из Московского университета и рассказывал нам что-то о третьем этапе общего кризиса капитализма, а не могли бы Вы нам объяснить, что это такое?». Да никто в мире, кроме указанного профессора, не знал, что такое общий кризис капитализма. Поэтому я бы сказал, что поворотный пункт наступил тогда, когда экономисты стали заниматься не новым этапом кризиса капитализма, а той наукой, которой занимаются во всем мире. Ни математики, ни те же историки даже не понимают, как можно просто взять и подменить науку.

— И какую позицию занимали Вы в этом процессе?
— Я хотел просто изучать науку. А то, что называлось наукой, мне наукой не казалось. 

— Как университет изменился в годы перестройки? Как изменилось Ваше место в нем? Какие тогда были условия преподавательского труда? С какими трудностями Вам приходилось сталкиваться? В чем они выражались и как Вы их преодолевали?
— Да, университет медленно менялся в годы перестройки, и существование нашей Высшей школы экономики есть свидетельство того, что университет недостаточно гибко приспосабливался к новым условиям. Почему ВШЭ более продвинутая — я уже говорил, что впервые здесь появляется наука, которая не делится на «правильную» и «неправильную», а делится на более «продвинутую» и менее «продвинутую». Российская экономическая школа занимает еще более продвинутую позицию. Университет, конечно, меняется, но не так быстро, как хотелось бы. Просто он не выдерживает новой конкуренции.

— Как изменилось Ваше место в университете?
— Я не знаю, что такое мое место в университете. Я долгое время занимался методической работой в ВШЭ. Мне это казалось полезным по одной простой причине: университет с самого начала возникал как система знаний различного рода. И для университета была очень важна научная синергия. Все факультеты дополняли друг друга. Меня всегда удивляло, что великие ученые прошлого были и математики, и философы: Декарт, Лейбниц. В обратную сторону это тоже работает: великие физики считали себя философами. Главная работа Ньютона — «Математические начала естественной философии». Ньютон не считал себя никаким физиком, он себя считал философом. Вот этот принцип и воплощен в понятии университета. ВШЭ же возникла как специализированное отделение по экономике и стала университетом значительно позже.  И главной моей задачей было, чтобы все возникающие факультеты — замечательные факультеты философии, социологии, психологии — хорошо контачили с другими факультетами, между собой.

— Какие тогда были условия преподавательского труда?
— Условия преподавательского труда во время перестройки были чудовищными, и они не очень быстро меняются, вплоть до сегодняшнего дня. И это условия не только преподавательского, но и исследовательского труда. Достаточно сказать, что президент Академии наук, который в советские времена получал больше, чем председатель Совнаркома, летом имеет обыкновение ездить в Канаду читать лекции, деньги зарабатывать. Президент Академии наук. В 1990-х годах я всерьез думал о том, как, наряду со своей специальностью, зарабатывать деньги. Но постепенно ситуация нормализуется. Да, и, вдобавок к этому, ВШЭ оказалась достаточно богатой, чтобы иметь возможность, например, покупать западные журналы. Для ученого это не менее важно, чем зарплата, ведь он работает с научными статьями? В советское время не было доступа к западным журналам. Он был только у очень узкого круга лиц, которые, собственно, в них ничего не понимали. Теперь есть возможность выхода к информационным банкам и это чуть ли не более важная революция.

— С какими трудностями Вам приходилось сталкиваться?
— Трудности были, и много. Они, с моей точки зрения, связаны с трудностями перестройки образования. Одна из главных трудностей — это то, что российский студент, в отличие от американского студента, с которым мне немало приходилось иметь дело, не мотивирован на занятие наукой. Я часто это слышу — и Вышка обещает помочь студенту после выпуска прыгнуть в банк или в брокерскую контору и заработать огромную кучу денег. Ну, а зачем тогда ему высокая теория? Зачем ему какая-то мудреная публикация? Зачем ему то, что связано со всякими такими хитрыми вещами, которые так трудно выучить, которые сейчас впервые стали преподаваться? Такая немотивированность студента к науке — одна из главных проблем. Попробуйте объявить какой-нибудь сложный спецкурс на матмехе МГУ — обязательно придут студенты. Попробуйте у нас объявить сложный спецкурс и посмотрите на результат. Я помню, как студенты истфака и философского факультета МГУ занимали очередь, чтобы попасть на лекции Сергея Сергеевича Аверинцева. Он впервые рассказывал об эстетике Ветхого и Нового Заветов. Да, я помню эти толпы у входа, помню студентов в соседних аудиториях, переписывающих его лекции.

— И как преодолевать эти трудности?
— Ну, всегда есть несколько каналов. Например, всегда есть сорт студентов, которые хотя продолжать заниматься наукой, но не в России. Тогда их путь прост: они прыгают в РЭШ, учатся там, как проклятые и уезжают затем в Америку. Большинство не возвращается. Это, конечно, довольно грустно, однако — факт. Другой выход — это когда человек, занимаясь наукой тут, знает, что он обречен на крайне малое количество шансов получения престижного места и безбедного существования. Так вот, когда наши ученые будут иметь такие же возможности, как, например, ученые в Америке — возможности престижных конференций, возможности комфортного отдыха и т.д. — тогда и у нас, возможно, захотят заниматься наукой.

— Чем отличался университет 2000-х годов от советского времени? Какие тенденции в нем Вас радовали и настораживали?
— Меня настораживает то, что он слишком мало отличается.

— Что происходит с российскими университетами сегодня? Есть ли преемственность между советскими, перестроечными и постсоветскими университетами? Что происходит с Вашим университетом?
— Надо отметить, что есть университеты, которые перестраивались, а есть — которые создавались с нуля уже на постсоветском пространстве.  И там, и там есть какие-то более-менее разумные тенденции, которые рано или поздно как-то воплощаются в реальность. Но мне кажется, что созданию профессиональной науки на гуманитарных факультетах, как в МГУ, так и в ВШЭ не видно конца.  И это очень серьезная проблема. В частности, наши магистратуры совершенно не дотягивают до надлежащего уровня. Если говорить о преемственности, то одна из основных черт, полученная университетом в наследство, — это недобросовестное отношение студентов. Всевозможные списывания. Списывания на наших магистерских экзаменах повсеместны.

— Когда произошел перелом в истории Вашего университета?
— Ну, я полагаю, что на этот вопрос я уже отвечал: перелом произошел тогда, когда получилось сломать догматику и получить возможность заниматься реальной, а не вымышленной наукой. До этого наука была совершенно не тем, чем занимались экономисты. А вот когда она стала пригодна для использования, мы стали учиться буквально с нуля.

— Предполагали ли Вы когда-либо уехать из своего родного города и перейти на другую работу?
— Нет, никогда не предполагал. Я получал довольно лестные предложения от западных университетов,  но работать там мне почему-то никогда в голову не приходило.

— Были ли Вы включены в систему западных и отечественных грантов? В чем достоинства и недостатки такой системы финансирования науки?
— Был. Когда было очень трудно выживать, каждый из нас старался выбивать гранты для продолжения своей научной деятельности. Ничего худого я в этой системе не вижу. И в той совершенно позорной кампании, которая была развернута против Сороса, вижу проявления чудовищного шовинизма. Сорос помог выжить лучшим школьным учителям, лучшим университетским профессорам,  расходуя на это сотни миллионов долларов, и большое ему за это спасибо. Конечно, грантовая система полезна и важна, однако вся система финансирования науки не может сводиться к грантам.

— Какова роль гуманитарных факультетов в Вашем университете? Какие специальности считаются основными или престижными?
— Гуманитарные факультеты представляют собой преобладающее большинство. Естественники и математики представляют собой меньшинство, безусловно, аристократическое меньшинство, так как гуманитарные науки у нас слабоваты.  С другой стороны, наши математики показывают меньшую заинтересованность в гуманитарных проблемах, нежели их американские коллеги.

— Какие специальности, на Ваш взгляд, считаются сейчас наиболее престижными?
— Это должны знать студенты. Однако я читал о результатах опроса среди студентов, которые показали, что большинство хотят стать чиновниками. Да, как ни печально. Это же совершенно, совершенно чудовищно. В это невозможно поверить. Ну да, чиновник сегодня — самая хлебная специальность. Но эта тяга к чиновничьей работе — это крайне удручающая тенденция. 

— Спасибо за Ваше терпение и помощь!