ИНТЕРВЬЮ С ТАТЬЯНОЙ ПАВЛОВНОЙ ГУСАРОВОЙ

Дата интервью:7.09.2013.

Проводилосьна кафедре истории Средних веков МГУ имени М.В. Ломоносова.

Сведения о собеседнике:Гусарова Татьяна Павловна, доцент кафедры истории Средних веков исторического факультета МГУ. Член Общества медиевистов и историков раннего нового времени. Член российско-венгерской комиссии историков при Российской академии наук (РАН) и Венгерской Академии наук. В 1963 г. поступила на исторический факультет МГУ имени М.В. Ломоносова, окончила его в 1968 г., в 1978 г. защитила кандидатскую диссертацию. В 2013 г. решением Президента Венгерской республики награждена Орденом Золотого Креста Венгерской республики (a Magyar Arany Érdemkereszt).

Интервьюер: Александр Русанов.

— Татьяна Павловна, расскажите, пожалуйста, немного о себе и своих родителях.

— Мои родители не имеют ни малейшего отношения к науке, тем более к исторической: обычная техническая интеллигенция, инженеры-экономисты. Они закончили Плехановский институт, и в полной мере получили то, что советская власть предоставляла молодежи в ходе культурной революции, но потом в той же полной мере хлебнули от нее же, я имею в виду от власти. Вообще, мои предки – крестьяне, но, несмотря на крестьянское происхождение, все мои дяди и тёти по маминой линии ещё до революции получили высшее образование. Не рядовая семья была с этой точки зрения. А моя мама училась уже при советской власти, с большими трудностями, пройдя через голодную детскую коммуну, учительство в сельской школе, рабфак. После окончания института мои родители распределились в Таджикистан, в Душанбе, где их и застала война. Скорее после войны мой отец был репрессирован как офицер, служивший за границей. Он попал в Воркуту. Пострадал и мой отчим как человек, нарушивший перед войной трудовую дисциплину, осмелившись самостоятельно сменить место работы. Его сослали в лагеря Колымы. Он, как и мама, работал экономистом. Мама, опасаясь, что и она, и дети разделят судьбу отца, решила скрыться от НКВД и не нашла лучшего убежища, чем Колыма, то есть бежала в самое сердце ГУЛАГа. Там мы и оказались в конце 1940-х гг.: мама и двое маленьких детей. На Колыме, в маленьком поселке вдали от Магадана, я провела и детство, и отрочество, и оттуда поступала в Московский государственный университет. И мой брат учился в одном из московских институтов. Я не представляла себе ничего иного, как получить образование в Москве, потому что мама и папа учились там, все наши родственники жили в Москве, и во время отпуска мы бывали у родственников, знали Москву лучше других городов и любили ее.

— Существовала ли мода на выбор специальности, когда поступали Вы?

— Конечно, тогда престижным считалось быть космонавтом, врачом, каким-нибудь геологом… Мне очень нравилась профессия искусствоведа. Я немножко рисовала, и поначалу хотелось быть текстильным дизайнером. В текстильные дизайнеры я не попала, потому что художественную школу не закончила, а на Колыме, в нашем поселке, художественной школы, как, впрочем и музыкальной не было. Мама делала всё, чтобы мы с братом приобщались к литературе и искусству, чтобы подготовить нас к большой жизни и к поступлению в нормальный ВУЗ. Отказавшись от текстильного дизайна, я решила поступать в МГУ на отделение истории и теории искусства, но студенты приёмной комиссии без труда уговорили меня предпочесть историю, потому что — объясняли они — она может объять собой всё, в том числе культуру и искусство. Уговорить меня было не трудно.

— Почему Вы стали университетским преподавателем?

— В наше время профессия преподавателя пользовалась необычайным уважением, а профессия университетского преподавателя вообще была окружена ореолом восторгов и преклонения, поэтому преподавать в вузе считалось огромной честью, а об университете даже мечтать могли немногие. Конечно, в особо трудном положении оказывались иногородние выпускники, потому что в советские времена получить московскую прописку было трудно, а без нее нельзя было устроиться на работу.  Были исключения. Из медиевистов — Вячеслав Викторович Самаркин, Сергей Дмитриевич Червонов, Сергей Павлович Карпов — благодаря своим талантам получили возможность стать университетскими преподавателями. Мне тоже посчастливилось, хотя и не сразу: после смерти в 1977 году моего научного руководителя Вячеслава Викторовича Самаркина некому было преподавать историческую географию, и меня взяли в штат факультета. 

— Каким Ваш университет был в 70-80-е годы?

— Противоречивым, конечно. Если оценивать задним числом, уже с позиции сегодняшнего дня и сегодняшних возможностей, можно говорить, что вот этого не было, того не хватало и так далее. Но факультет в то время мне представлялся необычайно цельным организмом, выдающимся в научном отношении, с мощными кафедрами, с сильными преподавателями. Была, конечно, определённая детерминированность исследований, некоторые ограничения в темах. Также недоставало возможностей исследования, так как отечественная наука в немалой степени была оторвана от мировой. Например, если человек занимался историей западной Европы, то он не мог поехать за границу или это крайне редко удавалось сделать. Побывавший за границей соотечественник воспринимался как паломник, вернувшийся из дальних странствий и повидавший чудеса. Когда А.Д. Люблинская вернулась из одной из своих поездок во Францию, из Сорбонны, собралась вся наша медиевистическая общественность из Института истории, МГУ и других мест, и все, особенно мы, студенты, затаив дыхание, слушали ее рассказы о том, какие там архивы и библиотеки, как там работают и учатся в Сорбонне. Поэтому в каком-то смысле мы отставали от зарубежной науки, ведь не хватало источников, архивы были недоступны, и темы в определённой степени ограничены. Тем не менее, и в непростых условиях работали такие ученые и наши преподаватели, как М.М. Смирин, А.Р. Корсунский, Е.В. Гутнова и другие. Для меня, аспирантки и позже начинающего преподавателя, 70-80-е годы запомнились очень тесными контактами с Академией наук, с Институтом всеобщей истории и сектором истории средних веков. Устраивались совместные заседания, реализовывались совместные проекты, на кафедральные праздники обязательно приходили коллеги из сектора, и соответственно без нас не обходилось ни одно из праздничных событий сектора, включая защиты диссертаций. Это, действительно, были два очень тесно связанных учреждения, объединенных между собой общими целями, дружбой, и, как мне казалось, лишенным духа нездоровой конкуренции сотрудничества. Несмотря на все ограничения идеологического и прочего характера, создавалась настоящая наука; историки на нашей кафедре сделали очень много для этого, научная жизнь бурлила. Регулярно проходили заседания кафедры, причём не для решения каких-то технических вопросов, а для обсуждения докладов своих и приглашенных учёных. Обсуждению кандидатских диссертаций на кафедре предшествовала серия обязательных выступлений аспиранта с научными докладами, не оставлявших безразличными никого из мэтров. Устраивались научные конференции: сугубо медиевистические и объединяющие смежные отрасли; «взрослые» и «студенческие». В результате, наша некоторая отмежеванность от внешнего мира делала внутреннее сотрудничество более богатым и продуктивным. 

— Как повлияла перестройка на университет?

— Перестройка, конечно, ударила по университету, по преподавателям. Хотя система преподавания, содержания преподавания не разрушилась, но потерпела крах наша материальная жизнь. Будучи начинающими преподавателями в 80-е годы, мы получали скромную зарплату, которой, тем не менее, хватало на то, чтобы неплохо существовать: и книги можно было покупать (вернее, доставать из-за их дефицита), и можно было ездить по стране, и не приходилось подрабатывать. А в перестройку всё изменилось, потому что рухнули все цены, все заработки, и многие преподаватели пустились во все тяжкие, ибо главной задачей стало выживание. Многие профессора  приглашались работать во многие, как грибы после дождя, появлявшиеся вузы и тянули за собой своих учеников. Такая интенсивность жизни и зарабатывания, конечно, сказалась на чём-то другом. В этом смысле перестройка очень тяжело переживалась. Она трудно далась ещё потому, что рухнули многие ценности, к которым люди привыкли. Историкам пришлось пересматривать концепции и методологии;  найти себя в новых исследовательских условиях было трудно. Может быть, начинающим преподавателям приходилось легче, чем тем, кто уже сформировался. Это тоже была одна из серьёзных издержек и одно из серьёзных испытаний эпохи перестройки. В то же время сохранялась традиционная система фундаментального академического преподавания, безусловно, в своей основе положительная. Главное, что я бы оценила в перестройке — это прорыв к свободе, в результате чего у исследователей появились возможности ехать, куда угодно, искать какие-то гранты, стипендии, конференции, работать в архивах, несмотря на материальную необеспеченность преподавателей, которая пришла с перестройкой. Но в то же время эта свобода и необходимость искать свою нишу в жизни атомизировали наши отношения, наш университет, нашу науку. Два корабля отдалились друг от друга — Институт всеобщей истории и мы. У каждого появились свои особые задачи и цели, усилился дух соперничества, меньше стало общих мероприятий. Отсюда проистекают не только положительные, но и отрицательные моменты.

— Как изменилось, на Ваш взгляд, положение современных университетов?

— Меня, как и всех, волнует и даже беспокоит Болонский процесс, который кардинально ломает нашу систему образования, в тоже время не вписывает её в европейскую: мы всё равно где-то в хвосте с точки зрения структуры и организации и возможностей признания наших дипломов. Как бы мы ни старались, нас всё равно не принимают как участников Болонского процесса. Из-за непродуманных и поспешных нововведений, «сверхусердия» чиновников в министерствах, страдает наше образование, теряются традиции добротного «академического консерватизма», точнее, фундаментального и системного подхода к образованию. Нельзя сказать, что сегодняшние студенты стали хуже, чем раньше. Есть среди них слабые, есть очень сильные. Но в отличие от прежних времен, у них есть возможность ездить на стажировки, получать стипендии и гранты, работать в архивах, знакомиться с разными людьми, вступать в контакт с европейским научным обществом и т.д. Это чрезвычайно обогащает научный багаж студента и молодого исследователя,  расширяет горизонты. В то же время контрактная система и бакалавриат снижают стандарт образования и размывают его базу. Масла в огонь подливает ЕГЭ, который в письменной форме и с нынешним наполнением для гуманитарных факультетов неприемлем. Абитуриентов дрессируют, ориентируют на заучивание мелких фактов, а не учат аналитически мыслить и выражать свои мысли. Не случайно, что, поступив в университет, ребята подчас с трудом могут построить фразу, а тем более осмысленный связанный ответ, даже если они неглупые. Наш университет, на мой взгляд, переживает сейчас не лучшие времена, в том числе и потому что дают о себе знать все министерские преобразования. Сейчас очень многое отдаётся на волю министерствам, бюрократии: там рассматриваются какие-то проекты, разрабатываются какие-то программы без знания разработчиками учебного и научного процессов, от вузов требуется масса лишних бумаг, отчетов, перспективных планов в масштабах ближайшего столетия. Все эти инициативы, крайне формализуют и образование и науку. Бюрократия страшно осложняет жизнь преподавателей и учёных, и ставит их в совершенно немыслимые рамки. Вспомним хотя бы РИНЦ, составленный по критериям естественных и технических наук, совершенно неприменимым к гуманитарной сфере. На мой взгляд, это главный враг современной науки и современного образования.

— Собирались ли Вы когда-нибудь сменить деятельность?

— Конечно, я никогда не думала уходить от преподавания и уезжать из родного города. Может быть, потому, что я была воспитана ещё в то время, когда университетом восхищались, когда многие мечтали преподавать в университете. А когда мечта осуществилась, было уже поздно что-либо менять. Меня вполне устраивает и мне очень нравится моя работа. Я люблю студентов, люблю с ними работать.

— Вы когда-нибудь были включены в систему западных и отечественных грантов?

— Мы несколько раз получали отечественные гранты, это было связано с нашей работой в группе под руководством Нины Александровны Хачатурян. Мы выпустили несколько книг, были у нас конференции по темам, связанным с властью и обществом. Мне ближе то, чем занимаются Нина Александровна, Лидия Михайловна (Лидия Михайловна Брагина, профессор кафедры истории Средних веков исторического факультета МГУ — А.Р.): они пытаются объединить или, по крайней мере, сблизить, научные интересы коллег, поддерживать профессиональный научный корпоративизм, хотя добиться этого в нынешних условиях трудно. Достаточно сказать, что системой РИНЦ, в которой не учитываются публикации в научных сборниках и коллективных монографиях, подрывается заинтересованность исследователей к проектам, результаты которых не учитываются в РИНЦ и подобных системах контроля над результативностью научной деятельности. Кроме того, крайне затруднительным стало получить отечественный грант. Помимо грантов, возглавлявшихся Н.А. Хачатурян, я и сама получала издательский грант, и участвовала в грантах академических институтов. За границей я получала исследовательские стипендии, что давало и дает возможность работать в библиотеках и архивах, публиковаться за рубежом. Стипендии, правда, очень скромные, но они дают возможность, по крайней мере, не думать о жилье. Я ездила по стипендиям в Австрию и Венгрию. Эти стипендии — и  поддержка, и в то же время честь. Венгры очень ценят тот вклад, который зарубежные исследователи вносят в изучение и популяризцию истории и, в целом, культуры Венгрии, в преподавание истории Венгрии. Поэтому такое сотрудничество, как правило, очень полезно, результативно и приятно. Знак этого признания — Орден Золотого Креста, которым в 2013 году я была награждена Президентом Венгерской республики, и который в торжественной и очень благожелательной обстановке, в присутствии моих коллег и друзей был передан мне в посольстве Венгерской республики в Москве.

— Какова роль гуманитарных факультетов в Вашем университете?

— Сейчас всё очень изменилось. Раньше среди ведущих гуманитарных факультетов был исторический, филологический, а сейчас появились факультеты, о которых мы мало что знаем: факультет государственного управления, политологии, глобальных процессов. Вообще, факультеты размножаются методом почкования, всё очень размыто; создается впечатление, что гуманитарная наука сейчас невысокие позиции занимает в университете. Но только ли в университете?

— Выступаете ли Вы в качестве публичного историка?

— Наверно, не очень активно. Сейчас, например, делаем с коллегой серию телевизионных передач по истории Венгрии. Также участвовала в телевизионных дискуссиях по поводу экранизаций исторических романов. Ещё в прежние времена, нас, медиевистов, активно приглашали  на радиостанцию «Эхо Москвы» (и меня в том числе) на несколько программ по истории Венгрии, Габсбургов и т.п.  С лекциями я не раз выступала в студенческой аудитории Австрии и Венгрии. Совсем недавно венгры пригласили меня выступить в одном из венгерских университетов не как историка-специалиста в определенной области, а как мемуариста — с воспоминаниями о своем детстве в ГУЛАГе; выступление получило отклик, получила другие приглашения, а сам рассказ готовится к публикации. Но главное, конечно, история Венгрии. И если надо и можно ее популяризовать, то я с удовольствием это делаю, так как об истории Венгрии у нас мало знают.

— Спасибо большое!