ИНТЕРВЬЮ С ГАСАНОМ ЧИНГИЗОВИЧЕМ ГУСЕЙНОВЫМ

дата проведения интервью: 21 февраля 2013 г.
место проведения интервью: по Skype.
сведения об информанте: Гасан Чингизович Гусейнов родился в 1953 году, в 1970 году закончил школу в Москве, прошел специалитет и аспирантуру на филологическом факультете МГУ им. Ломоносова. Кандидат филологических наук (МГУ, 1979), доктор филологических наук (РГГУ, 2002). Ученик А. А. Тахо-Годи и А. Ф. Лосева. В 80-ые годы преподавал в Москве: сначала в ГИТИСе им. Луначарского, затем в ИМЛИ им. Горького. В 1990 году получил стипендию им. Александра фон Гумбольда, с 1992 по 1997 был научным сотрудником и преподавателем в Бременском университете. Также с 1993 по настоящее время работает приглашенным профессором в Орхусском, Копенгагенском университетах, Инсбруском и им. Генреха Гейне. С октября 2012 года — профессор НИУ ВШЭ. Преподает также в Базельском университете (Швейцария). В числе написанных им работ работы по классической и русской филологии, политической коммуникации, переводы, вступительные статьи и комментарии, рецензии и обзоры.
интервьюер: Смирнова Полина, студентка 2 курса бакалавриата факультета истории НИУ ВШЭ.

— В какой семье Вы выросли? Что значило в Вашей семье высшее образование?
— Я вырос в семье людей, для которых высшее образование значило все: мои родители закончили тот же факультет, на который впоследствии я поступил, хотя это, может быть, была случайность, но культ университета и университетского образования был; был и культ гимназического образования, поэтому я и пошел на классическую филологию, это был некий аналог, в первые годы, во всяком случае, так называемой классической гимназии. Я хорошо помню, что в 1964 году моему отцу подарили бутылку виски, настоящего, и там было написано — тогда мне было 11 лет — «Открыть, когда сын поступит в университет». То есть никаких сомнений в том, что я должен обязательно учиться, не было. И мы открыли ее немало лет спустя, и я не помню уже, кто ее выпил, но, во всяком случае, такой случай был.

— Существовала ли в то время, — я понимаю, что это не повлияло на Ваш выбор, — но существовала ли некая мода на специальности?
— Не то что бы мода на специальности, но какая-то мода была в рамках каждой специальности, да была мода, но, в целом, в те годы был громадный конкурс на гуманитарных факультетах, просто огромный, даже на классическое отделение был конкурс, кажется, восемь человек на место. Это очень много. Но тогда не было никаких конкурсов аттестатов, и понятно, что люди, которые сами учились на этих факультетах, их коллеги в университете, они, конечно, пользовались, так или иначе пользовались, этой льготой что ли; их могли знать, или они ходили на подготовительные курсы, и в этом смысле мода была, чаще среди родителей. Одно из свойств высшего образования в России и до сих пор: очень часто родители вмешиваются в жизнь своих детей и диктуют, куда им поступать, в неизмеримо большей степени, чем на Западе.

— Почему после окончания обучения Вы продолжили работу в университете, стали университетским преподавателем?
— Я не продолжил работу в университете, я пошел в аспирантуру, и потом мне не удалось на кафедре получить ставку, и я ушел преподавать в театральный институт, в ГИТИС, где я шесть лет проработал. В университете у меня был небольшой спецкурс, и иногда я получал какие-то часы. Я очень хотел в университете остаться, но тогда это не удалось в силу разных причин. Почему я пошел преподавать? Во-первых, такое желание было. Во-вторых, это было связано с невозможностью куда-нибудь деться по своей специальности: можно было преподавать новогреческий язык в военной академии, такая была опция, можно было уехать в ГДР с немецким языком, который у нас был, правда, так сказать, гомеопатически, и там служить в армии, работая каким-то слухачом, и еще можно было пойти куда-то в издательство работать. Всё. Работа в университете считалась более престижной, лучше оплачиваемой и более свободной, чем работа в издательстве, — такие причины были. Хотелось, очень всегда хотелось, поехать за границу куда-то, куда-то далеко. В конце 1970-х я получал приглашения в Германию, в Ирландию, еще куда-то, но просто не выпускали. О том, чтобы поехать в Италию или в Грецию, в наше время даже речи идти не могло. В 60-е старшее поколение еще куда-то ездило, какие-то были во время оттепели «форточки», но мы уже никуда не ездили, в соцстраны только.

— Почему Вы перестали преподавать в отечественных университетах, почему Вы уехали за границу?
— Я уехал за границу по стипендии немецкого фонда во время перестройки. Сначала я попал на короткое время в Америку, в 1990-м году, потом я уехал в Германию. Сначала это было по стипендии, потом я получил работу в Бремене, потом в других местах работал. Во-первых, мне там очень понравилось, во-вторых, мне очень понравилась идея, что можно уехать не на совсем с концами, а возвращаться, потому что родители были, мама моя была тогда жива. Потом к отцу приезжал, и он к нам. И тогда такая жизнь на два дома не казалась мне чем-то невозможным. Кроме того, было безумно интересно, вы представьте себе: человек попадает впервые туда, где он должен был бы быть, когда был студентом. Ездить, учиться, смотреть памятники, знакомые только по фотографиям. И вот вам 37 лет, а вы впервые попадаете туда, где должны были находиться, и долго, когда вам было 17, и вот эти двадцать лет — они схлопнулись! Мне все это нравилось, потому что это было страшно интересно: новые люди, поездки, жизнь устроена очень удобно для человека, в целом. Если у вас есть работа, конечно. Если нет работы, то, конечно, это трудно.

— То есть Ваш переезд не был связан с тем, что в эти годы в университетах в России что-то менялось, что-то ухудшалось?
— Абсолютно нет, я просто всего этого не успел увидеть, я просто поехал, и, конечно, мне неловко перед моими коллегами, которые на своей шкуре все эти беды перенесли, я их просто не переносил, я знал о них, но все-таки вчуже. Есть более интересная вещь, понимаете, в советской России было ощущение, что это никогда не кончится, что это будет вечно. Есть такая книга Алексея Юрчака, это очень интересный социолог, культуролог американский, выходец из Советского Союза, он написал книгу «Все было навечно, пока не кончилось». О последнем советском поколении. Поэтому когда все кончилось, это ощущение, у меня оно до сих пор есть, очень сильное ощущение свободы, оно никуда не делось. И еще я впервые понял, что мы всю жизнь мечтали о какой-то постоянной работе, о каком-то постоянстве. А это надежная работа? Это постоянная работа? Это не временная работа? И всегда казалось, что это постоянно, вот это навечно. С тех пор я никогда не имел постоянной работы. Только здесь я понял, что жизнь профессиональная устроена так, что ты никогда не можешь быть до конца уверен в том, что вот здесь ты будешь до конца своих дней. Мы движемся, мы в процессе движения.

— С 90-х по 2007 год Вы не преподавали в России, но о каких-то тенденциях, когда Вы уже вернулись в нулевых или, когда Вы находились за границей, слышали, возможно, от своих коллег? У Вас же остались связи с Россией..
— Конечно, я и лекции какие-то читал, выступал на конференциях. И приезжали коллеги, к нам очень много приезжало коллег, и я кое-что, наверное, понимаю, какие тенденции были в это время, особенно в наших дисциплинах.

— Какие из них Вы можете назвать негативными, какие позитивными? Как Вы смотрите на развитие университетов в 2000-е?
— Позитивные тенденции — это организационные возможности для студентов из России уезжать на стажировки, дипломы двойные получать, путешествовать, видеть мир,- вот это главная позитивная тенденция. Другая позитивная тенденция — это возможность для преподавателей ездить, в том числе надолго. Многие преподаватели, не только молодые, но и люди старшего поколения начали осваивать новые для себя области, привозить их в Россию, развивать или продвигать их в России. Появилась возможность у иностранных преподавателей приезжать в Россию преподавать, — это плюс большой. Недостаток… Понимаете, не существует идеальной системы образования. Во-первых, они все привязаны к своему времени, к материальным возможностям людей и университетов и к уровню подготовки преподавателей. Поэтому, когда говорят, «все, что есть на Западе — хорошо, а все, что есть в России — плохо», это неправильно, это не так. Но недостатки системы образования советской состояли в том, что эта система была ориентирована на работу человека в будущем, не просто даже по этой специальности, а в этой же области. Это система подготовки кадров. Если вы заканчивали институт тонкой химической технологии, то вы знали, что вам всегда предстоит работать в такой-то и такой-то лаборатории, и вот вы будете до конца дней по плану, так сказать, работать. А если вы заканчивали кафедру классической филологии, то вам надо было идти работать в Институт мировой литературы, или работать в каком-то вузе преподавателем, или в издательстве. Сейчас ситуация другая. Сейчас большая часть студентов получает образование, чтобы использовать только какой-то сегмент или блок. Может быть, он или она будет использовать полученные знания только на 5, может быть, на 80%, но это не продолжение вот этой студенческой жизни, сейчас совсем другая установка. Студент гораздо свободнее, поэтому он может выбирать. Так вот наша система образования часто выдвигает перед студентом такие требования, которые оторваны, бесконечно оторваны от жизни, от реальности. Это видно и по школе. Студент приходит сейчас, особенно после ЕГЭ, приходит в высшее учебное заведение совершенно не подготовленным к учению. Он страшно «зашорен», он часто просто не понимает, что ему говорят. Трудности с аудированием. Надо 10-12 раз повторять простейшее требование. То есть я спокойно, могу и 112 раз сказать, меня это совершенно не беспокоит, но это говорит о том, что простая техника аудирования, то есть прослушивания, потом записи и переосмысления того, что тебе сказали, она просто отбита в школе палкой напрочь! Потому что школа готовит не размышлять, а правильно угадать, попасть в точку. И в этом смысле, такая катастрофическая ситуация в высшей школе, можно безбоязненно это сказать, вызвана двойной неготовностью: с одной стороны – школьников, которые приходят, выпускников, потому что с ними поработали, их дезориентировали, забили им мозги непонятно чем, а с другой стороны - неготовность вузовских преподавателей, которые привыкли к другим студентам. И вот встреча «двух одиночеств» такая происходит. И, кстати, я наблюдаю сейчас это по своим бакалаврам, на факультете медиакомуникации — это очень интересно — я их всех очень люблю, там их 100 душ, и есть очень продвинутые, гораздо дальше других, есть менее продвинутые, но все они находятся в состоянии нервного напряжения страшного, которое по-разному проявляется, но, во всяком случае, проявляется оно совершенно очевидно.

— А Вы можете назвать какую-то одну или две основные трудности студентов?
— Основная драма студентов: они все время ждут, хотят узнать, чего я от них хочу, чтобы, поняв, удовлетворить это пожелание и забыть про сам предмет. «Я знаю, чего он хочет"», вот «я должна пройти сквозь это», «должна получить свою оценку» — и дальше им неважно. Установка на получение образования есть у 5% студентов, может у 10% — и это лучший вуз страны, по самооценке, и по оценке преподавателей, и по уровню оплаты их труда (смеется). Вот выговорился, видите. А так — получить документ, набрать нужное количество баллов и получить.

— Видите ли Вы какую-то преемственность между советскими университетами, советским образованием, «перестроечными» университетами и современными российскими университетами? В том числе отрицательная?
— Преемственность есть натуральная, какая бывает в семье. Вот, кто-то из старших занимался, что-то передает младшим, — такая преемственность есть. Есть отрицательная преемственность, скажем, различные формы коррупции. Они существуют в вузах, и они действуют совершенно истребительно на человека, разрушают вообще все, разрушают ткань образования. Это такое абсолютное зло. Я его в разных вузах наблюдал в разных формах, вот к счастью, в Вышке и в РАНХиГСЕ я этого не наблюдал ни разу, а в других местах приходилось.

— Какова роль гуманитарных факультетов в Высшей школе экономике, как Вы видите, и какова вообще роль гуманитарных факультетов в современном образовании?
— Существует глобальная проблема с гуманитарными дисциплинами. Дело в том, что гуманитарные дисциплины должны осваиваться в старших классах школы на высоком уровне. Если они останутся не освоенными, то остальные дисциплины, вся остальная линейка — от физики и химии до экономики и собственно гуманитарных дисциплин — обваливается. Мне сейчас жалуются преподаватели математики, биологии в разных вузах, потому что я действительно широко довольно общаюсь, что студенты не могут, например, описать задачу правильно, не могут пересказать простое упражнение, просто пересказать другими словами это же упражнение. Это говорит о том, что гуманитарная составляющая в полупридушенном состоянии в школе, и поэтому необходимо — тут приходится говорить только в модальности долженствования — расширить гуманитарный блок во всех высших учебных заведениях. Это очень важно. Вторая важная вещь — это такая, я бы сказал, религиозно-мракобесная составляющая во многих вузах. К счастью, ее нет в Вышке, и я даже не знаю, как Вышку удается защитить от этого, а в МГУ она местами проявляется, и в других вузах видно, как она прирастает. Несмотря на то, что кажется, будто это тоже часть гуманитарного образования, на гуманитарную сферу это влияет крайне отрицательно. Сейчас очень много людей, индоктринированных в религиозном направлении, не обязательно православия, это могут быть и другие конфессии, только это не религия как частное дело, а замена старой идеологии, и в этом своем качестве она просто губительна для образования.

— И последний вопрос, который у нас уже звучал, но относительно другого периода: какие специальности, как Вам кажется, сейчас считаются основными, а какие - престижными?
— Ой, я даже не могу на этот вопрос ответить. Вот такой вам пример: в советское время, например, на филологическом факультете сильные студенты учились на романо-германском отделении, на славянском отделении, а слабые — на русском отделении. Куда ты мог деться? Ты мог изучать английский, немецкий, французский только здесь, в стране. Сейчас ситуация изменилась. Сейчас более сильные студенты учатся на русском отделении, а более слабые на романо-германском, потому что более сильные потенциальные студенты романо-германского отделения уехали учиться в другие страны. Престижность. Сейчас вообще образование в России не престижно. Получить хорошее образование не престижно, престижно какую-то корочку получить, документ, ну и покупали бы в метро себе престижный документ о том, что они закончили какой-нибудь факультет межпланетных отношений. Это же видно даже по тому, какие в МГУ понаоткрывали факультеты: глобальной политики, глобализма. Я говорю: «Кого вы здесь готовите, что это такое?» — «Мы глобалисты» (пародирует обиженную интонацию). И такого рода дутых специальностей очень много, они, наверное, престижные; наверное, они считаются престижными, но когда человек оказывается где-то, где речь идет о конкретной работе, то тут выясняется, что это не имеет никакого значения, потому что с таким дипломом его не возьмут. Престижно получать диплом какого-то иностранного вуза, престижным становится то, что пробивает тебе дорогу в этот хороший иностранный вуз. Поэтому по-прежнему, высококачественное образование можно получить у таких-то известных специалистов, по таким-то языкам или дисциплинам, многие люди могут даже не знать о существовании этих дисциплин, и такие специалисты наперечет. Например, палеография. Вот в России богатейшие фонды древних рукописей, людей же, которые могут это все читать и изучать, крайне мало, я думаю, на два порядка меньше, чем фронт работ. Готовят их буквально штучно, при этом именно в России живет крупнейший, вообще, во второй половине XX и в начале ХХI века один из главных палеографов в мире — Борис Львович Фонкич, выдающийся человек. Но сколько у него студентов? Вот я надеюсь, что мы в Вышке как раз сможем это как-то дальше продвинуть, и сейчас будет формироваться направление по классической филологии, византинистике, внутри которой будет, действительно, возможность поднять именно эту узкую маленькую специализацию. Говоря о престижности, я бы подытожил, что все узкие, все знаточеские специальности, такие специальности есть в гуманитарных областях и во всех областях, они требуют учения, получения образования — «корни учения горьки, плоды его сладки». А ширнармассы, как мы сокращали в начале 1970-х годов, ориентированы на то, чтобы «потусоваться», побыстрее сдать, получить бумажку и потом хлопать глазами.

— Очень справедливое высказывание. Спасибо Вам за участие в интервью!