• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

ИНТЕРВЬЮ С АНАТОЛИЕМ ЕВГЕНЬЕВИЧЕМ ИВАНОВЫМ

дата интервью: 27.03.2013.
место интервью: г. Москва, ул. Проспект мира, д. 27, кв. 17.
сведения об информанте: Иванов Анатолий Евгеньевич, 1936 г. р., д.и.н., главный научный сотрудник ИРИ РАН, область научных интересов: русская история, история культуры, история народного образования, история высшей школы конца Х1Х – начала ХХ в.
продолжительность интервью: 1 час 40 минут.
интервьюер: Фадеева Марина Владиславовна, студентка 3 курса факультета истории НИУ ВШЭ.

— Расскажите немного о себе. Кто были Ваши родители? Что значило в Вашей семье высшее образование? Существовала ли мода в выборе специальности, когда Вы сами поступали в университет? Как определился Ваш выбор.
— Я – москвич в первом поколении, а корнями ухожу в крестьянскую среду Смоленской губернии. Мои дедушки и бабушки были сельскими жителями Смоленской губернии, занимались земледелием. Один дед был владельцем относительно большого имения  (70 десятин, что равно примерно 70 га). Он занимался, кстати говоря, непривычным для крестьян промыслом — плодовым земледелием: выращивал плодовые, ягоды  и фрукты. Все это подводами вывозилось в Смоленск и продавалось. Моя бабушка, мама моей мамы, тоже из крестьянской семьи. Был такой род крестьянский Рудаковых, который тоже занимался нетрадиционным крестьянским земледелием — они выращивали зелень  и овощи, тоже подводами продавали в Смоленск. Другой дед, со стороны отца, был у помещика Урусова лесным объездчиком, имел две шведские коровы. Этот Урусов помогал крестьянам: давал рассаду, черенки деревьев и т.п. Советская власть с этим покончила. Одни сразу сбежали в Москву, полу-помещика раскулачили и сослали. Потом он вернулся, видимо, после Сталинской статьи о головокружении от успехов, из ссылки вдребезги больным, с туберкулезом. Ничего ему, конечно, не вернули, он вскоре умер. Вот и вся предыстория. А мои родители: мама — учительница начальных классов, закончила педагогический техникум, у папы образование минимальное, но он был очень грамотный и, видимо, талантливый человек: перед войной он был заместителем директора по административно- хозяйственной части издательства «Детская литература». Он был очень хороший хозяйственник. Организовал санаторий для писателей и т.п. В войну ушел на фронт, но там довольно быстро обморозился, получил пиелонефрит, был переведен в тыл, там дослужился до подполковника. После войны ушел в отставку. В нашем роду до меня не было ни одного человека с высшим образованием. Поэтому мечтой моих родителей было дать мне высшее образование во что бы то ни стало. Они, конечно, хотели, чтобы я был инженером. В то время необыкновенно ценилось именно инженерное образование, а потом — работать на заводе и т.п. Но здесь был полный облом, потому что никаких талантов в этом деле у меня не было: математика, химия, физика — все это для меня был темный лес. Я с трудом это все одолел, а вот с историей и литературой было достаточно успешно. Ведь обычно тогда не бегали от армии. Я побывал в армии, вернулся. Что делать? Не могу сказать, что тогда я пылал желанием стать историком. Пошел в историко-архивный институт только потому, что мне казалось, что туда легко поступить, по глупости по полной. В то время конкурс был двадцать человека на место, как в школу-студию МХАТ. Сдал я на все «тройки», совершенно не готовясь. И не поступил. Я уже собирался идти работать на завод им. Лихачева. Папа моей приятельницы работал там в горячем цеху. «Что ты мотаешься? – он говорит. – Приходи ко мне работать, будешь 200 рублей получать. Ни один инженер столько не получает. Ты здоровый малый, потолкаешь тележки с болванками, все будет в порядке». Я уже собрался, оформился, должен был завтра уже выходить на работу, и вдруг мне звонят из института, просят прийти. Я думаю: «Что такое? Наверное, документы забрать». Я документы не забрал по своей полной безалаберности. Пришел, а меня зовут к ректору. Говорят: «Почему так плохо сдали?» Я говорю: «Вот, я после армии, тем более меня комиссовали». У меня были свои болезни, нога болела — в общем, я гулял после армии. Короче говоря, меня вынуждены были взять. А мы этого ничего не знали. Оказывается, был такой порядок, что те, кто был в армии и сдал на одни «тройки», должны быть приняты. Но Рослова Анна Сергеевна это проигнорировала, набрала одних барышень с золотыми медалями вместо нас, а кто-то из родителей это  узнал. Пришла комиссия из Министерства Высшего образования и приказала нас принять. И те разгильдяи, вроде меня, которые поленились забрать документы, попали в институт. А те, кто забрали — все, они даже ничего и не узнали, что могли поступить. Вот так я и стал историком-архивистом.

— Каким был университет в годы Вашего студенчества? Можете ли выделить какие-то особенности? значимые события? поворотные моменты?
— В середине сентября я попал на семинар по палеографии и источниковедению и начал учиться. Оказалось, что учиться мне было легко, учился хорошо, «троек» не получал. Учился не всегда на повышенную стипендию, но нормально. Вот с третьего курса меня понесло, я стал интересоваться исторической наукой. Мы историки-архивисты. Нас учили, помимо всего прочего, работать с текущими архивами. Поэтому нас часто приглашали на так называемую халтуру. В каждом учреждении есть свой делопроизводственный архив. Периодически архив надо привести в порядок: дела для постоянного хранения отделить от непостоянного и т.д. Короче говоря, это был наш заработок. Нас пригласили в школу-студию МХАТ. Там ко мне подошел роскошный высокий лобастый красивый человек, представился: «Я Владимир Васильевич Шверубович». Для меня это ни  о чем не говорило. «Я сын Василия Ивановича Качалова». (Шверубович — это родная фамилия В.И.Качалова, великого артиста.) «У меня вот тут есть чемодан бумаг. Не согласитесь ли Вы помочь их разобрать? Мне их надо сдать в музей школы-студии МХАТ.» И вот здесь началась моя настоящая научно-исследовательская работа. Это оказался чемодан писем. Ввиду того, что культура письма была необыкновенно развита, компьютера не было, все писали друг другу письма. Письмо было исповедью на бумаге. Было очень трудно разобраться. И Владимир Васильевич помогал мне, пока я не привык к почерку и не начал различать: это — письма Москвина, это — Лидина и т.п. Надо было разобрать все письма по хронологии. Это была россыпь, надо было все листочки собрать, идентифицировать, какой листок из какого письма, собрать листы вместе, потом все это систематизировать. Я собирался писать диплом по первой русской революции. Я о ней забыл, я составил каталог писем Качалова в Москве, потом пошел в архив ЦГАО, нашел там письма Качалова в Департаменте полиции, потом пошел в Бахрушинский музей, потом — в литературный архив и таким образом собрал  всю переписку В.И. Качалова, систематизировал ее и составил такой каталог, которым, насколько мне известно, пользуются до сих пор в музее МХАТа. Так получился, собственного говоря, диплом «Каталог писем В.И. Качалова в Москве». Вполне нормальная дипломная работа по кафедре истории архивоведения. Вот уже здесь я с ума сошел. Только я думал, не стать ли мне театроведом, потому что я в то время необыкновенно знал театр, узнал историю МХАТа, историю актеров, потому что Владимир Васильевич сидел рядом, втянулся в эту работу, каждое письмо у него вызывало воспоминания, ассоциации, и я стал понимать, что он рассказывает мне историю театра. Потом, к сожалению, по глупости молодой, я не стал продолжать отношения с Владимиром Васильевичем. Жизнь закрутилась, в 23 года у меня появилась семья, родился ребенок, надо было зарабатывать. Я теперь себя ужасно корю, что не поддерживал отношения. Это такая замечательная историческая древность, такая биография, о ней можно было рассказывать: как служил в белой гвардии, в войне попал в плен, потом был в нашем концлагере, где был под фамилией Шверубович, и отец еле нашел и вытащил его оттуда, потом он стал возглавлять кафедру создания внешней формы спектакля школы-студии МХАТ. Короче говоря, теперь я это понимаю. Я ему не звонил, а тут открыл «Новый мир» (а каждый более-менее уважающий себя человек в 60-е годы, считающий себя более-менее мыслящим человеком, читал этот журнал) и увидел воспоминания Шверубовича. Читаю: «Ба! Да это то, что он мне рассказывал!». Увлекательно было написано, но многого он не рассказал. Когда произошла революция (90-е гг), и мы живем уже не при социализме и не при капитализме и выходит вот такой том (где-то у меня он есть) его воспоминаний, где описано все. Я считаю, что мне необыкновенно повезло. Историко-архивный институт  был замечательным учебным заведением, готовящим истриков-архивистов, но сейчас он снизил свой уровень. Там есть разные специализации, например, моя жена стала специалистом  по техническим архивам,  вот уже 53 года работает в крупнейшем НИИ архитектуры и строительства, где она создала и до сих пор возглавляет великолепный архив. Хотя ей уже 76 лет, она никак не может бросить свой архив. Историко-архивный институт готовил и научных работников. В Институте истории, где я работаю, минимум 50% сотрудников — выпускники историко-архивного. По крайней мере, в Центре русской культуры, где я работаю, их большая часть, все в основном доктора наук. В историко-архивном институте преподавали потрясающие люди. Мы, например, изучали государствоведение — изучение структур и  функций госучреждений от древнейших времен до социализма в то время, что такое министерство внутренних дел, его структуру и т.п, что надо знать историку-архивисту для работы в архиве. Когда я работал над своей первой книгой, я был хорошо подготовлен. Я знал, что, помимо Министерства народного просвещения, были и ведомственные вузы, я знал все министерства, к каким высшие учебные заведения были приписаны, мог работать с описями достаточно квалифицированно. Чем больше я работал, тем больше росла моя квалификация. Самое главное — нас учили работать с первоисточниками, с документами. Я всю жизнь работал в Исторической библиотеке. Помню, что был сначала в общем студенческом зале, я провел там не знаю сколько времени. Мы там целыми днями сидели: читали, курили, болтали- это был наш клуб. Не знаю, есть ли у студентов такое же отношение к Историчке сейчас. Библиотекари говорили: «В историко-архивном начались доклады и курсовые», потому что мы требовали сборники документов, полные собрания узаконений, законов и т.д. Потом они говорили: «Теперь в университете начались курсовые»: те студенты требовали в основном монографическую литературу Сразу было видно отличие между одними и другими. Все наши исследования- это сплошные ссылки на архивы и, конечно, литература. Так что историко-архивный был замечательным. Сейчас пытаются изменить его, его специализацию. Я считаю, что мне крупно повезло, что я попал сюда.

— Многие годы Вы посвятили изучению дореволюционной российской высшей школы. Что повлияло на Ваш выбор? Какие аспекты этой обширной темы были для Вас наиболее интересны?
— Я собирался быть театроведом, меня уже тогда интересовала история культуры. Так случилось, что я устроился на работу в библиотеку института им. П. Лумумбы, но мне там не понравилось. Ушел. И вот я стою в историко-архивном институте на втором этаже (у студентов это называлось собачьей площадкой) и вижу: идет  человек, которого я безмерно уважаю, известнейший специалист по предмету истории госучреждений Ерошкин Николай Петрович — автор замечательного учебника, который есть во всех истфаках университетов. Он спрашивает: «Что ты здесь стоишь?» Я говорю: «Да вот работы нет». – «Хочешь, я тебя устрою на работу?», спрашивает он.. Я согласился, и он устроил меня в журнал «Преподавание истории в школе». Я там с большим удовольствием проработал пять лет, потом занялся наукой. Тот же Николай Петрович дал мне тему и посоветовал: «Займись-ка правительственной политикой в области высшей школы». Я начал готовиться и составил каталог литературы по теме, принес ему этот ящик, а он говорит: «Это для докторской степени». Как в воду смотрел. Я в итоге защитил докторскую диссертацию по этой теме. Кандидатскую я писал на тему «Университетская политика самодержавия накануне первой русской революции» [в 1976 г.] Мне хотелось написать и про первую русскую революцию, но в это время вышло постановление о том, что диссертация должна быть не больше 193 страниц. Я написал, расстроился, пришел к Николаю Петровичу, а он говорит: «Что ж ты переживаешь? Давай сюда диссертацию» и выбросил из нее первую русскую революцию, сказал, что это я потом ее использую. Поэтому тема получилась «накануне революции». Так я сделал первый шаг в большую науку. После защиты я попал на работу в Институт Латинской Америки. Это был уже осознанный шаг. Меня взяли в учреждение, в которое попасть было не так просто. Моя же цель была — перейти в Институт истории. Так и случилось, в конце-концов. В этот Институт я пришел в 1972 году и с тех пор там работаю. Вот моя предыстрия. Так что я первый человек в нашем роду, получивший высшее образование. Сначала мои родители были расстроены, что я не инженер, но потом привыкли. Жалею только об одном, что они не увидели того, чего я достиг. Они очень рано умерли: мама — в 60 лет, а папа — в 63 года.

— Можете ли Вы выделить наиболее интересный аспект Вашей темы?
— Нет, меня привлекает вся высшая школа во всех аспектах ее деятельности. Я не беру какую-то одну сторону, хотя, в сущности, все мои книги написаны по одной программе: подхожу к высшей школе как к институту культуры. Вот, например, моя книга «Высшая школа России конца Х1Х – начала ХХ в.» [М., 1991]. Она написана в советское время. Я пришел с этой темой в Институт истории в 1970-е годы. Ее тогда встретили недоброжелательно, потому что в то время, как предписывал отдел науки ЦК КПСС, надо заниматься революционным движением, восстаниями, крестьянскими революциями, Разиным, Булавиным, то есть темами, которые изобличали во всяких грехах русский капитализм и т.п. Главным был обличительный пафос исторических исследований: до революции было все плохо — сейчас, в советское время, хорошо. А у меня книга была очень целостная в отношении историографии и источниковедения — классическая в этом отношении. Я разобрал структуру высших учебных заведений, выявил их типы, реконструировал государственную систему высших учебных заведений, изучил профессуру как социально-культурный феномен, студенчество и подготовленных специалистов как продукт деятельности высших учебных заведений, выявил в какие сферы государственного служения они направлялись... Это была тема о российской дореволюционной интеллигенции, ее идеологии, политических взглядах. Понятно, что она не нравилась моим коллегам и руководству Института. Они считали ее неактуальной и даже опасной. Рукопись книги я подготовил к публикации еще 1985 году, но заведующий отделом обвинил меня в том, что у меня раздут «еврейский вопрос». После такого отзыва рукопись пять пролежала «в столе». Я уже поставил на ней крест, писал статьи и не более того. В период перестройки мне позвонил директор Института и неожиданно спросил, как дела с рукописью. Я отвечаю: «Да вот, лежит в столе». Он говорит: «Если она у Вас готова, завтра  приносите ее в типографию». Ее издали в 1991 году за три месяца! Такое чудесное произошло событие. Потом появилась следующая книга «Ученые степени в Российской империи ХУШ в. – 1917 г.» (М.,1994). В ней я описал историю подготовки научных кадров: как готовили аспирантов, пользуясь нашим языком, как подбирали кандидатов на ученые степени, кто руководил их работой, какие были ученые степени и т.д. Эта книга появилась случайно. Тот же директор Института российской истории, Андрей Николаевич Сахаров, попросил меня сделать доклад об ученых степенях Российской империи на ученом совете. Я сел писать текст доклада, а когда очнулся, это была уже рукопись в 10 печатных листов. Сахаров ее опубликовал. Дальше я занялся студенчеством и застрял на этой теме довольно долго. У меня вышло четыре книги на эту тему. Первая — «Студенчество России конца Х1Х – начала ХХ в.: социально-историческая судьба» [М., 1999]. В ней я рассмотрел студентов как социо-культурную общность в учебном, материально-бытовом, общественно-политическом и культурно-историческом аспектах. Все не уложилось в одну книгу, и я продолжил писать дальше. Стал рабом этой темы. Второй я выпустил книгу «Студенческая корпорация России конца Х1Х – начала ХХ в.: опыт культурной и политической самоорганизации» [М., 2004]. В ней рассмотрел деятельность студенческой корпорации, что они представляли собой как  общественно-культурное объединение. Дальше — больше. В 1990-начале 2000 годов в России работала научно-благотворительная организация «Международный исследовательский центр российского и восточноевропейского еврейства». Благодаря ее финансовой поддержке у меня появилась возможность сделать книгу «Еврейское студенчество в высшей школе Российской империи начала XX века. Каким оно было? Опыт социо-культурного портретирования» [М., 2007]. Там я рассмотрел национальные группы внутри российского студенчества. Еврейское студенчество было специфично не только по национальному признаку, но и по отношению к нему власти (% нормы приема, ограниченные права на служебную деятельность по окончании университета и т.д.). И, наконец, моя последняя книга «Мир русского студенчества. 80-е годы Х1Х  - начало ХХ в. Очерки» [М., 2010]. Она о культуре студенчества: чем оно интересовалось, как училось, во что одевалось, как относилось к семье, браку, винопитию и т.п. Казалось бы, периферийные вопросы. На осознание их научной значимости, на их понимание я выходил  постепенно.

— Существует ли, на Ваш взгляд, преемственность в системе высшего образования между императорскими, советскими и современными университетами в России? В чем она проявляется? Каковы отличительные черты дореволюционных университетов? Видите ли Вы их следы  в современных университетах?
— На протяжении всех семидесяти лет советская власть пыталась создавать совершенно иную высшую школу, формировать новое студенчество и профессорский корпус, подчинять их своему политическому курсу. Было сделано много всяких глупостей: увольняли «буржуазных» высококвалифицированных профессоров, отменяли ученые степени и т.п. Потом большевики поняли, что ничего не получается.  Пришлось вернуть профессуру обратно. Начались процессы политического преследования профессоров. Но это быстро прекратилось и все вернулось на круги своя. И вот на факультете общественных наук, где были остатки историко-филологического и юридического факультетов, стали преподавать в общественно-политическом духе все дисциплины. «Старые» профессора учили рабфаковцев тому, чему они учили элитных студентов до революции. В этом была преемственность. А в 1934 году в Советской России восстановили ученые степени. В целом, организационно и и в кадровом отношении советские университеты вернулись к прежнему образу академической жизни, но в них изменился состав студентов, что, кстати, нельзя рассматривать как исключительно отрицательное явление в истории высшего образования, т.к. и прежняя профессура, и прежняя интеллигенция всегда считали необходимым предоставить право на высшее образование не только элитным слоям, но и демократическим сословиям. Молодежь приходила с рабфаков, будучи мало грамотной, получала университетское образование, а профессура это всячески приветствовала и помогала им овладевать знаниями. Постепенно советские университеты вернули себе прежний вид. Сейчас ведется большая дискуссия — каким должен быть университет? Российские университеты по своей структуре существенно отличались от европейских: с начала ХХ века университеты Германии и Франции имели в своем составе не только классические факультеты, но и инженерные, экономические и др. При советской власти в этом отношении произошли большие подвижки. Номенклатура специальностей университетов существенно расширилась. И это соответствовало тенденциям в западных университетах. Так что не все, сделанное советской властью, надо оценивать со знаком «минус». Но все это было под жестким идеологическим контролем, поэтому в этом отношении система была усложнена и вульгаризирована. Основными предметами на всех гуманитарных факультетах были история партии, марксистско-ленинская политэкономия. Мы потратили на них много времени за счет научной деятельности. Трудно соотнести три типа университетов: дореволюционный, советский и современный. Современный университет — это совсем другая история, другая система преподавания. Теперь много повторяется из дореволюционного прошлого в наборе дисциплин, изучать их стали глубже. Все становится на свои места. Убрали историю партии, политэконимию, ненужную глупую идеологию и стремятся организовать высшую школу по европейской модели, о чем мечтало интеллигентное сообщество еще в дореволюционной России. Сейчас мы приближаемся к модели западного университета и, может быть, Ваш исторический факультет (Высшей школы экономики) наиболее к этой модели близок. В высшей школе России всегда была европейскость. Ее отличия в бедности и недостаточном финансировании. Про советские университеты я когда-то написал большую статью для исторической энциклопедии «Университеты России и в СССР». Это очень перспективная тема. Советская власть, при всем моем к ней не самом радужном отношении, очень интересовалась наукой и высшей школой, она востребовала людей с высшим образованием, в науке были сделаны большие достижения.

— В Ваших трудах Вы анализировали прошлое разных российских университетов. Возможно ли сравнение университетов разных стран и эпох? И если да, то по каким параметрам, срезам или основаниям  их следует сравнивать?
— Сравнение надо начинать, во-первых, со структуры факультетов, во-вторых, с системы подготовки научных кадров, кто преподает; в-третьих,  государственная политика в отношении высших учебных заведений: находятся ли они полностью под контролем государства, как у нас, во всяком случае, государственные, либо они автономны, как в Америке. Важно описать учебный процесс. Учебный процесс в Кембридже и Гарварде — это не одно и то же. Имеются отличия содержательного и методического свойства. Примерно в этих направлениях надо вести сравнение. Но лично я этим никогда не занимался. Западным материалом я слабо владею, зато хорошо представляю себе дореволюционную ситуацию. Я рассказываю прошлое российских университетов, а сравнения должны возникать в голове читателя, а не я ему их навязывать. Я убедился, что университет — это становой хребет всего высшего образования. До революции они связывали высшую школу в единую систему, потому что, скажем, инженерно-техническая школа, где не было ученых степеней, где занимались просто профессиональной подготовкой, но все равно преподавались фундаментальные дисциплины, приглашали университетских профессоров. Поэтому все высшие учебные заведения не университетского типа всегда формировались вокруг университетов. За редким исключением- например, старейший Политехнический институт в Риге.

— В чем проявляется влияние университетов на современную им социальную и политическую жизнь?
— Н.И. Пирогов, великий педагог и хирург, очень хорошо сказал про университеты и деятелей высшего образования: «Общество видно в университете, как в зеркале и перспективе». Действительно, чем меня привлекает эта тема тем, что в сущности нет ни одного направления в жизни государства, в котором бы не отражалась деятельность университетов в той или иной степени: война, революция, экономическое развитие... Вот начинается развитие капитализма в России, во второй половине XIX в, бурное и интенсивное, и резко начинает меняться состав студенчества: оно демократизируется, появляется все больше представителей демократических сословий, мещан, крестьян и т.д. И вот они в начале ХХ века уже очень сильно потеснили представителей дворянства, чиновничества и духовного сословия. Университеты были связующим звеном России с европейскими странами, потому что значительная часть нашей ученой молодёжи училась за рубежом. Буквально все профессора по несколько раз в жизни  обязательно отправлялись в западные университеты и проходили там стажировки, работали в местных библиотеках... Поэтому университеты были вовлечены и во внешнюю политику государства. Университет в этом отношении — действительно тот самый чудесный кристалл, глядя в который можно было разглядеть всю Россию со всеми ее достоинствами и пороками. Университеты играли большую роль в плане исправления городских нравов. Университеты — это инкубатор интеллигенции. Интеллигентному человеку было не к лицу, скажем, быть антисемитом, считать, что женщина — существо второго сорта. Вокруг университета создавалась аура культуры межличностных, внутрисемейных отношений. Университеты играли очень большую роль, как и любые высшие учебные заведения. На Вашем факультете преподают П.Ю. Уваров, Е.А. Вишленкова и А.Н. Дмитриев - замечательные специалисты по истории университетов. Я их работы уважаю, считаю, что они необыкновенные знатоки университетского прошлого. Но лично я от изучения университетов отошел и перешел к изучению высшей школы в целом, потому что в сущности любое высшее учебное заведение обладает качествами и культурно-историческими достоинствами университетов.

— Ваши исследования вносят вклад в развитие таких направлений исторической науки, как история повседневности, гендерная история, история университетов и др. Каковы, по Вашему, перспективы развития этих направлений в истории?
— Университеты заставляют заниматься этими проблемами. Вот, например, книга, написанная мной в 1985 году, содержит все это в зародыше: сословно-классовая структура, национальный состав студентов, женщина в российской высшей школе. То же и с профессурой — все это должно изучаться, все эти вопросы проходят через все мои книги. Даже в книге о научных степенях затронут женский вопрос: в начале ХХ в. женщины стали добиваться права преподавания в высшей школе, право иметь научные степени, появились первые женщины-профессора, правда, сначала не в государственной высшей школе — на Высших женских курсах. т.е., набор проблем, которыми занимается высшая школа- это набор проблем, которые касаются всей страны и всего общества в целом. Вот, например, сейчас проблема Первой мировой войны. В следующем году будет отмечаться юбилей. Высшая школа сыграла огромную роль в обороноспособности страны, она стала получать заказы от оборонного ведомства на разработку проблем вооружения, борьбы с химической атакой- противогазы и т.п. средства были изобретены в высшей школе, Там же на базе лабораторий делали снаряды и гранаты. Военно-полевая  медицина была фактически полностью на попечении высшей школы, раненых располагали в помещении высших учебных заведений. Я уже не говорю о науке — она вся была в высшей школе. Это сейчас наука в основном в Академии наук. Тогда вся научная база была в высшей школе, а Академия наук была чисто представительским учреждением. Там были люди науки, достигшие наивысших пьедесталов почета — Монблан, на котором восседали ученые. При ней была Румянцевская библиотека, музей, обсерватория, а все остальное находилось в высшей школе. В университетах были фундаментальные науки, а в высшей технической — все прикладные науки, там и создавалась наука. Возьмем первую русскую революцию. Кто был зачинщиком? Студенты. Они первыми в России еще до общепролетарских забастовок восстали — в феврале 1899 г. была первая Всероссийская студенческая забастовка. Они были тем «бродилом», тем материалом, которое заставляло общество бурлить. Их поведение было толчком к началу массовых народных выступлений в годы первой русской революции и Февральской революции. Едва ли можно назвать проблему, которая не была связана с высшей школой.

— Какие темы из истории высшего образования Вы планируете изучать в будущем?
— Я считаю, что вот эти мои шесть книг — только начало моего вхождения в эту тему. Сейчас идет бурная дискуссия о том, что делать с диссертациями. Это совпало с моими намерениями расширить свою книгу «Ученые степени в Российской империи ХУШ в. – 1917 г.» [М., 1994]. Теперь я занимаюсь этим вопросом более фундаментально, учитывая не только ее важность с точки зрения исторической (тема никогда не потеряет своей актуальности), но и учитывая ее сегодняшнюю злободневность в связи со скандалом, связанным с плагиатом диссертаций.  Я хочу преподнести дореволюционный опыт решения проблемы. Тогда никому в голову не могло прийти списывать, у кого-то украсть чей-то текст или мысли. Это было просто невозможно. Кстати, при советской власти с этим тоже было сложно: контроль был. Мечтаю, несмотря на возраст, закольцевать все свои исследования и написать еще две книги: о профессуре по такому же принципу — во  всех аспектах, что и о студенчестве, и книгу о правительственной политике в области высшего образования.

— Какую роль, на Ваш взгляд, играет и должна играть в обществе история? Какова роль историка в общественной жизни?
— Включаешь телевизор — и видишь: там торчит голова, мне совершенно не знакомая, а внизу написано: «Петрушкин — историк». И таких за неделю можно увидеть десятки. Часто эта голова несет такую ахинею и демонстрирует такой дилетантизм, что диву даешься и думаешь, почему их туда приглашают. Только на канале «Культура» один из ваших профессоров очень интеллигентно говорит об истории. Хотя вообще такой спрос свидетельствует о том, что история нужна, что она востребована. В одной из своих книг я описал замечательного историка Б. Степанского, очень культурного человека, занимавшегося общественными организациями. Он был абсолютно чужд тому, что я называю «исторической попсой». А сейчас кругом появилась «историческая попса»: в книжных магазинах можно увидеть массу книжек про историю, в которых написаны всякие благоглупости, фальсифицирующие историю, откровенно и нагло. Дилетанты, как правило, считают, что знают все, говорят с большим снобизмом, внушают людям всякие глупости. Я уже не говорю о Фоменко, придумывающем шарады с хронологией. Поэтому есть история академическая и популярная. Популяризация истории, безусловно, очень важное дело, и популяризировать ее должны специалисты, а не дилетанты. Е.А. Вишленкова, А.Б. Каменский, И.Н. Данилевский, О.В. Будницкий и П.Ю. Уваров — примеры историков, которые гармонично сочетают в себе качества глубокого специалиста и прекрасного популяризатора науки. Я их хорошо знаю и считаю, что факультету истории НИУ ВШЭ в этом отношении повезло. История несет глубочайший культурный смысл, человек, не знающий историю, — это человек малокультурный, которого легко обмануть и наговорить всякие благоглупости по поводу того, что,например, при советской власти все было замечательно и никаких репрессий якобы не было. Подумаешь, три млн. человек убили. Ну и что? Без истории общество немо и глухо.

— Спасибо за Ваше терпение и помощь!


 

Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!
Сервис предназначен только для отправки сообщений об орфографических и пунктуационных ошибках.