• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

ИНТЕРВЬЮ С АЛЕКСАНДРОМ БОРИСОВИЧЕМ КАМЕНСКИМ

дата проведения интервью: 12 декабря 2013 г.
место проведения интервью: Москва, ул. Петровка, д. 12.
сведения о собеседнике: Александр Борисович Каменский, д.и.н., профессор, декан факультета истории НИУ ВШЭ. Родился в 1954 г., закончил Московский областной педагогический институт имени Н.К. Крупской в 1980 г., кандидат исторических наук с 1984 г., доктор исторических наук с 1999 г.
интервьюер: Марина Фадеева.
расшифровка и редакция интервью: Марина Фадеева.

— Расскажите немного о себе. Кто были Ваши родители? Что значило в Вашей семье высшее образование?
— Мои родители не были гуманитариями, они были инженерами-химиками, имели высшее образование и занимались научной работой, имели кандидатские степени. Они были типичными представителями того, что в СССР называлось научно-технической интеллигенцией, то есть это были люди, которые работали в промышленности, в отраслевых научно-исследовательских институтах, но при этом интересовались литературой, искусством, ходили в музеи, театры, на выставки. Их родители тоже были людьми с высшим образованием, поэтому образование в нашей семье было самим собой разумеющимся понятием; это даже не обсуждалось, что надо получать высшее образование. К тому же, так получилось, что я учился в очень хорошей московской школе, и у нас из класса практически все поступали в вузы. Были исключения — две-три девушки, которые сразу после окончания школы вышли замуж, а все остальные поступали в вузы.

— Существовала ли мода в выборе специальности, когда Вы сами поступали в университет? Как определился Ваш выбор?
— Никакой моды на профессию, на мой взгляд, по крайней мере, не было, и у нас в классе ребята поступали в самые разные вузы: и в технические, и в гуманитарные. Правда, из моего класса, кроме меня, только еще один человек учился на историческом факультете Московского университета. Что касается меня, то мне всегда была интересна история, хотя при этом после окончания школы я не сразу попал на исторический факультет, сначала поступил в Институт иностранных языков и проучился там год, а уже потом перешел на исторический факультет, потому что, проучившись в инязе, я понял, что язык — это не профессия, а только вспомогательное средство. Когда я учился в инязе, одной из обязательных дисциплин, которую нам преподавали, была история Англии, ее читала замечательная преподавательница Нина Михайловна Абгарян. Она читала очень интересно, я даже писал у неё какую-то письменную работу, писал ее с увлечением, и она была ею высоко отмечена. Мне стало понятно, что дальше надо этим заниматься.

— Почему Вы стали университетским преподавателем?
— Что касается того, почему я стал преподавателем, этот вопрос, с моей точки зрения, не вполне корректно сформулирован: скорее, стоит спрашивать «как»? В советское время работа вузовского преподавателя была в определенной степени элитарной. Считалось, что если ты хочешь заниматься наукой, то высшая ступень, которую можно достичь, это институт академии наук, потому что работа в Институте российской истории, тогда истории СССР, означала, что ты ходишь на службу два раза в неделю и то не на полный день, а остальное время посвящаешь занятиям наукой, а за это еще и деньги платят, причем по тем временам деньги неплохие. А второй по престижности была преподавательская работа в вузе, где тоже можно было, защитив хотя бы кандидатскую диссертацию, рассчитывать на относительно безбедное существование и достаточно высокий социальный статус. Но я пришел в вуз не то чтобы случайно, меня пригласили. И случилось это в 1988 году, то есть в самом конце советской эпохи. Пригласили в Историко-архивный институт, где я до этого защищал кандидатскую диссертацию, где у меня было много знакомых и где работал мой учитель Александр Лазаревич Станиславский. Пригласили на кафедру, которая не вполне соответствовала моим научным интересам — туда, где в тот момент была вакансия. Поэтому первые три года, работая в Историко-архивном институте, я вел практические занятия по архивоведению. Там была тогда замечательная специальная лаборатория, где проходили эти занятия, находившаяся в здании военно-исторического архива на Бауманской, где была собрана коллекция подлинных документов XIX — начала XX веков, и эти практические занятия проходили с реальными документами. Уже потом, спустя три года, я перешел на кафедру источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин, на которой я защищался, а спустя еще несколько лет стал заведовать кафедрой русской истории. Поэтому на вопрос «почему?» я отвечу: «Так получилось, так сложилось в жизни».

— Каким был Ваш университет в 1980-е годы? Можете ли выделить какие-то особенности? значимые события? поворотные моменты? Какую позицию в нем Вы занимали?
— С середины 80-х годов начинается процесс значительной трансформации вузов. Думаю, что в разных вузах это происходило по-разному. В Историко-архивном институте жизнь была очень активной в силу того, что в 1986 году его ректором стал Юрий Николаевич Афанасьев, который был в то время крупной политической фигурой, одним из лидеров демократического  движения. Именно в Историко-архивном институте стали происходить «исторические чтения» — выступления с лекциями, куда приглашали разных интересных и известных людей. Это была одна из сенсаций того времени. Бывало, что самая большая, шестая, аудитория Историко-архивного института  была набита до отказа, и люди стояли под окнами на улице и слушали эти лекции, поскольку зал не вмещал всех желающих. Там выступали в том числе люди, возвращающиеся из эмиграции: Наум Коржавин, Александр Некрич и другие. Естественно, менялось и содержание учебных лекций, занятий, которые проводились, но в структуре и организации учебного процесса каких-то значимых перемен еще не было. Если говорить в целом о преемственности российских и советских университетов, то она, конечно же, есть и идет еще из XIX века. Сохраняется преемственность в традициях, сохраняется в университетах в целом, сохраняется в тех подразделениях университетов, которые занимаются историческим образованием. И по-другому быть не могло, потому что когда в советское время воссоздавались университеты, они воссоздавались с помощью старых кадров — тех, кто имел опыт работы в вузах еще дореволюционного времени, и они, безусловно, эти традиции воспроизводили настолько, насколько это было возможно. В советское время привносилось много нового: многие старые традиции ломались, в частности, связанные с автономией университетов, их независимостью, проходила идеологизация образования на всех специальностях, но определенная преемственность сохранялась и сохраняется до сих пор, потому что в целом наши университеты очень мало меняются. На мой взгляд, меняются меньше, чем следовало бы, потому что совершенно очевидно, что сегодня мы живем вообще в принципиально ином мире, чем был мир XIX и даже по большей части ХХ века. Речь не идет даже о тех переменах, которые произошли у нас в стране, но в целом, в мире, мы живем в абсолютно иную эпоху. Очень много можно об этом говорить, но самое главное — то, что произошло и происходит с распространением информации, с доступом к ней и так далее. В силу этого кардинальным образом должна меняться сама система преподавания, организация учебного процесса. Эти процессы идут, но идут крайне медленно, очень болезненно. В принципе, университет, высшая школа вообще, как и вся система образования — институция очень консервативная. В этом консерватизме есть и положительное зерно, потому что если университет, как флюгер, начнет чутко реагировать на все происходящее, ничего хорошего из этого, наверное, не выйдет. Но наш российский, консерватизм зашкаливает. Это объясняется многими причинами, связанными и со статусом государственных высших учебных заведений, их зависимостью в плане финансирования, с бюджетными местами, организацией набора, организацией работы преподавателей, системой распределения учебной нагрузки и так далее. При этом большая часть региональных университетов и вообще вузов в провинции оказываются в ситуации, когда денег мало, и преподаватели в основном довольно преклонного возраста, которым просто некуда идти, поскольку ничего другого, как преподавать, они не умеют. При этом это могут быть очень квалифицированные преподаватели, но в силу возраста им трудно перестраиваться, перерабатывать курсы, читаемые десятилетиями, нет ни сил, ни желания. Если бы это еще как-то стимулировалось, а то ведь и стимула нет: зарплата очень низкая, надо думать о подработках. С другой стороны, администрация вузов, заведующие кафедрами, деканы факультетов не заинтересованы в том, чтобы менять структуру своих подразделений, поскольку это связано с тем, что кого-то нужно сокращать, увольнять, а это живые люди, и их жалко. Так что это очень сложные процессы, идущие медленно и крайне болезненно. Это всегда было так. Я могу привести в качестве примера эпизод, относящийся к самому концу 80-х годов. На рубеже 80-х — 90-х годов в Историко-архивном институте я занимал должность заместителя председателя учебно-методического объединения, так называемого УМО, которые были созданы в стране в 80-е годы, чтобы вузы получили большую автономию. Вузы по определенной специальности объединяются в УМО, например, по истории. Учебно-методическое объединение решает ряд разных вопросов, например, может одобрить или не одобрить учебник; при одобрении учебник получает гриф УМО; какое-то время учебно-методические объединения утверждали магистерские программы. В мое время, когда я этим занимался (рубеж 80-х — 90-х годов) учебно-методические объединения давали вузам разрешения на открытие новых специальностей. На базе Историко-архивного института было создано такое УМО по историко-архивоведению, где Историко-архивный институт был головным вузом. Соответственно, председателем УМО был ректор, а я был заместителем. Был такой случай, когда один из проректоров попросил меня сходить на лекцию к одному преподавателю, у которого приближался срок переизбрания по конкурсу. Я был молодой, начинающий преподаватель и разумно решил, что мне, наверное, не стоит этого делать в одиночку, тем более что тематика курса, который этот преподаватель читал, была мне не очень знакома. Поэтому я попросил одного уважаемого профессора, специалиста по соответствующей проблематике, чтобы он пошёл со мной. Он согласился. Лекция была ужасная. Это было в 1989 или 1990 году, а коллега читал так, будто на дворе был 1949-й. Пришедший со мной профессор — мы сидели вместе на заднем ряду — время от времени подскакивал и шепотом вскрикивал: «Что он несёт?!». Даже мне, который не был специалистом по теме лекции, было понятно всё без лишних слов. Но, когда лекция закончилась и мы подошли к этому преподавателю, коллега-профессор ему сказал: «Всё хорошо, всё в порядке, у меня есть некоторые мелкие замечания, я тебе потом их скажу», а когда мы вышли из аудитории, он мне сказал: «Понимаете, у него ведь двое детей, семья, если его сейчас уволить, то что получится?». Это для меня был важный урок. Я подумал: «А что важнее: двое детей этого преподавателя или сто человек студентов, которым он морочит головы?». Я для себя решил, что студенты важнее и стараюсь этого принципа придерживаться. Но мне совершенно понятна логика и чувства моих коллег, когда им нужно решать вопросы сокращения штатов, и речь идёт о людях, с которыми они проработали вместе многие годы. Представьте себе относительно молодого, сорокалетнего декана или заведующего кафедрой, который сам закончил этот вуз. А у него на факультете или на кафедре работает заслуженный профессор, которому сильно за семьдесят, и все его заслуги в далеком прошлом. Он уже лет двадцать как ничего не пишет и лет тридцать читает курс, в котором за это время ничего не изменилось. Но декан сам когда-то у этого профессора учился, был его студентом. Как сказать профессору, что ему пора на пенсию? А если у него при этом случится инфаркт? Понятно, что это очень болезненный процесс, это очень трудно и тяжело делать. В советское время, на мой взгляд, если говорить опять же о столичных вузах, работа преподавателя, особенно молодого преподавателя, была тяжелее, чем сейчас. Для примера могу сказать, что у нас, в Высшей школе экономики, установлены нормативы преподавательской нагрузки, которые несколько ниже, чем в других вузах, и составляют 600 часов для профессора в год и семьсот часов для других категорий преподавателей. В эту цифру входят не только аудиторные часы. Меньше двух третей из этой цифры — аудиторные часы, остальное — внеаудиторная нагрузка. При этом всегда складывается таким образом, что молодые преподаватели работают больше, чем старые. Это связано с тем, что у профессора в нагрузку входит руководство выпускными работами, курсовыми работами, магистерскими диссертациями, аспирантами и так далее, а у начинающего преподавателя такой нагрузки не может быть. Но когда я начинал в 1988 году, нагрузка составляла и восемьсот, и девятьсот часов, и она была исключительно аудиторная. Я вел практические занятия со студентами, мне приходилось проводить три-четыре пары ежедневно, работая все дни недели, и многие из наших нынешних преподавателей работали таким образом. Сейчас в некоторых вузах тоже очень высокая нагрузка, и естественно, что многие преподаватели на это жалуются, потому что такой преподавательская нагрузка, конечно, быть не должна. При такой нагрузке никакой речи о том, чтобы преподаватель занимался ещё и научной работой, быть не может. В целом, по крайней мере в столичных вузах, ситуация получше, чем в советское время. В этом смысле она несколько изменилась. Отчетность всевозможная мучила преподавателей всегда и продолжает мучить их и сейчас. Опять же трудно сказать, увеличилась она или нет: точно также мы писали каждый год отчёты о научной работе, об учебно-методической работе и так далее. Какое-то время, когда я работал в Российском государственном гуманитарном университете, там были индивидуальные планы в виде тетрадочек, которые нужно было заполнять каждый год: сначала написать план, потом отчитываться за него, потом это отправляли куда-то на проверку, нам возвращали и так далее. Не могу сказать, что это заполнение было сильным напряжением, но это опять же было уже не вполне советское время.

— Каким был Ваш университет в 1980-е годы? Можете ли выделить какие-то особенности, значимые события, поворотные моменты? Какую позицию в нем Вы занимали?
— Радикально новое — то, что появилось в годы перестройки и постсоветское время: практически все наши вузы стали устанавливать контакты со всевозможными зарубежными коллегами. Люди стали ездить за границу, на зарубежные стажировки, стали приглашать преподавателей из-за рубежа для чтения курсов, отдельных выступлений. Ничего подобного в советское время и представить себе было невозможно. Были исключения, конечно, в столичных вузах, но очень редкие. То же самое касается и студентов: возможностей студенческого обмена,  возможностей для студентов отправиться на учебу за границу не было. В советское время об этом и подумать было невозможно. В качестве эпизода опять же могу рассказать историю, которую мне рассказывал один мой венгерский коллега, профессор Будапештского университета. Когда он был ещё студентом, это было советское время, в Будапешт приехала делегация советских студентов из Московского университета, и он был к этой делегации прикомандирован в качестве гида. Советские студенты, как он сказал, вели себя невероятно высокомерно: они были очень холодны, плохо шли на общение, не выражали никаких эмоций по поводу того, что им показывали, все воспринимали, как само собой разумеющееся, ничему не удивлялись и так далее. Венгры были удивлены и даже немного обижены: им казалось, что они изо всех сил выбиваются, стараются что-то показать, как-то их развлечь. И вот прошло много лет  и однажды, будучи в Москве, мой знакомый встретился с кем-то из той группы приезжавших студентов, и выяснил, что ребята, которые были в этой делегации советских студентов, продолжают дружить между собой, каждый год собираются вместе, вспоминают эту поездку, разглядывают фотографии. Выяснилось, что эта поездка в Венгрию была одним из самых ярких событий в их жизни. Всё дело было в том, что их перед отъездом инструктировали в комитете комсомола и объяснили, что они должны вести себя как советские люди, для которых все зарубежные красоты и деликатесы — дело привычное, обыденное, и они не должны проявлять слишком сильные чувства. Мне кажется, по этому случаю очень ясно видна разница между тем, как жили советские студенты и тем, что происходит сейчас.

— Чем отличался университет 2000-х годов от советского времени? Какие тенденции в нем Вас радовали и настораживали?
— 2000-е годы: идет перестройка университетов, идет очень медленно. Это было связано в значительной степени с теми финансовыми проблемами, которые вузы испытывали: ни вузы, ни преподаватели не имели каких-либо стимулов к тому, чтобы меняться и что-то делать в большинстве своем. К тому же, в разных университетах была разная специфика. Если говорить об историческом образовании, то мы всегда знали, что сильный исторический факультет был в Саратовском университете. Сегодня его не существует: он пал жертвой политических и иного рода разборок внутри администрации университета. Был довольно сильный факультет в Казанском университете, сейчас опять же этого нельзя сказать. Изменения в плане организации учебного процесса, содержания дисциплин, их состава шли очень-очень медленно. К примеру, в 2000-м году я был в одном из крупных областных университетов, встречался там с заведующими кафедрами исторического факультета. Это люди вполне известные в своей области, хорошие профессионалы. Но когда я у них спросил, как они готовятся к переходу на двухуровневую систему «бакалавриат — магистратура», то ответом мне было молчание: они никак не готовились, они вообще об этом не думали, хотя в то время об этом говорили уже достаточно активно, и понятно было, что этого не миновать. Но в другом региональном университете в тот же год мне показывали диски с электронными версиями некоторых второстепенных курсов, которые студенты должны были осваивать самостоятельно. Мы с Вами говорили о консерватизме: очень многое зависит от того, как выстраивается иерархия внутри вуза, взаимоотношения между преподавателями. Вот еще пример: я иду по коридору одного областного университета в сопровождении декана и первого замдекана исторического факультета, а навстречу — один из молодых преподавателей этого факультета (ныне профессор, а тогда еще доцент), с которым мы были знакомы до этого, потому что встречались на какой-то конференции. И он ко мне бросается и говорит: «Как я рад Вас видеть», а замдекана его рукой отодвигает и говорит: «Отойди, не мешай», дескать, ты еще слишком молодой, чтобы идти по коридору с такими важными людьми. Это к вопросу об иерархии, которая выстраивается и тщательно соблюдается. Отчасти, между прочим, о ней можно говорить, как о преемственности традиций: понятно, что в Императорских университетах приват-доцент и профессор имели очень разный социальный статус и общались по-разному. В этом есть, безусловно, и налёт из советского времени. Есть вузы, например, Московский университет, где профессор по-прежнему имеет очень высокий социальный статус, он и работать особенно не обязан, может читать одну лекцию в неделю и этим ограничивается его учебная нагрузка, это очень уважаемый человек. Любая традиция всегда имеет две стороны.

— Предполагали ли Вы когда-нибудь уехать из города или страны и кардинально сменить свою работу?
— В начале 90-х годов возникала иногда мысль, что, может быть, стоит попробовать за рубежом найти место, я даже один раз попробовал. Это было году в 1993-м, послал документы в один американский университет, но я тогда уже был тем, что в Америке называется overqualified (сверхопытный — М.Ф.). Это значит, что у человека чрезмерная квалификация, потому что американцы любят брать на работу tenure track position — молодого человека, который, например, специалист по русской истории, а ему говорят: будешь читать историю Японии, справишься — тогда, может быть, почитаешь историю Уругвая, а там дальше будет видно. А я был уже overqualified, поэтому больше я таких попыток не делал. Только в качестве приглашенного профессора преподавал за рубежом.

— Были ли Вы включены в систему западных и отечественных грантов? В чем достоинства и недостатки такой системы финансирования науки?
— Я получал гранты из института «Открытое общество» один раз, какие-то гранты на поездки там же, но я никогда не злоупотреблял подобными грантами. У нас был грант на написание школьного учебника. Мы писали с Евгением Викторовичем Анисимовым школьный учебник. Западные гранты я получал только в связи с поездками пару раз. Сейчас участвую в одной коллективной работе, которая финансируется Российским гуманитарным научным фондом, но это коллективный грант на большое количество людей. Я положительно отношусь к системе финансирования науки через гранты, считаю, что это нормальная система, очень эффективно работающая. Хуже работающая у нас. Я в течение ряда лет был членом экспертного совета программы «Высшее образование» в институте «Открытое общество», то есть в фонде Сороса. В течение примерно десяти лет я был также экспертом в программе грантов по гуманитарно-общественным наукам Американского совета научных обществ. Поэтому я очень хорошо знаю западные процедуры, связанные с присуждением грантов. Они сильно отличаются от наших. Потому что первый вопрос, на который отвечает эксперт, когда рецензирует заявку на западный грант, это вопрос о том, нет ли конфликта интересов, то есть нет ли каких-то обстоятельств, которые мешают рецензировать заявку: это может быть мой родственник, мой лучший друг, или самый заклятый враг, или мой подчиненный, или мой начальник. Так, у меня был случай, когда мне на рецензию прислали заявку, написанную моим аспирантом. Я отвечал, что это мой аспирант и поэтому я не могу рецензировать его заявку, поскольку, конечно же, напишу, что он замечательный. На мой взгляд, личные пристрастия играют немалую роль в присуждении грантов через систему Российского гуманитарного научного фонда и Российского фонда фундаментальных исследований, по моим ощущениям, по крайней мере.

— Какова роль гуманитарных факультетов в Вашем университете? Какие специальности считаются основными или престижными?
— Ещё лет шесть назад, когда в Высшей школе экономики ещё не было исторического факультета, делегация Высшей школы экономики отправилась в США в турне по нескольким университетам. В этой делегации был один историк — Ирина Максимовна Савельева, все остальные были неисторики. Ирина Максимовна мне потом рассказывала, что определенное удивление коллег вызывало то, что практически в любом университете, куда они ни приезжали, американцы им едва ли не в первую очередь показывали исторический факультет. Потому что в их понимании исторический факультет — это то, что делает бренд университету. Естественно, что бренд складывается из множества составляющих, например, из количества нобелевских лауреатов, которые там работают, но исторические факультеты воспринимаются, как нечто очень важное и ценное, хотя историкам Нобелевские премии не дают. Это один ответ. Другой ответ заключается в том, что мне представляется очень важным то, что у нас в Вышке существовало с самого начала, а именно понимание необходимости гуманитарной составляющей в любом направлении высшего образования. Никакое высшее образование не может быть полноценным без гуманитарной составляющей. Мы с Вами описали круг и пришли к началу нашего разговора, когда я говорил о своих родителях, которые были химиками, работали в скучном промышленном научно-исследовательском институте, но при этом выписывали толстые журналы. Коллективом лаборатории выписывали почти все самые важные толстые журналы, в которых публикуется проза, поэзия, публицистика. В советское время это была очень важная традиция. Существовал целый ряд журналов: «Новый мир», главный журнал интеллигенции, «Октябрь», «Москва», «Знамя», «Иностранная литература», «Дружба народов», «Наука и жизнь». Так вот, они всей лабораторией выписывали эти журналы, передавали из рук в руки и всё это читали. Читали и были в курсе литературы, ходили в кино и театры. Это то, что обсуждалось между людьми, было предметом разговоров: «А ты читал в “Новом мире” новую повесть Юрия Трифонова?»; «А ты был на Таганке?». Вот эта гуманитарная составляющая в значительной степени ушла в следующих поколениях научно-технической интеллигенции, поэтому мне представляется, что гуманитарная составляющая чрезвычайно важна, вне зависимости от любого направления образования.

— Выступаете ли Вы в качестве публичного историка? (Если нет, признаете ли Вы в принципе полезность такой роли для историка-профессионала?) Когда Вы выступаете в роли публичного историка/ученого, на что Вы акцентируете внимание слушателя? Что Вас больше привлекает в публичной науке: письменная (публикация популярных исторических работ в малой и большой форме) или устная форма (ТВ, радио)? Можете ли Вы определить, что с Вами происходит, когда Вы выступаете в роли публичного историка? Является ли для Вас публичная история набором специфических практик? Различаете ли Вы конвенции, по которым происходит конструирование прошлого в научной и публичной истории?
— Я бы сказал, что история должна быть и такой, и другой: должна быть наука история и то, что теперь называется «публичной историей». Я только что упомянул журнал «Наука и жизнь», а в Советском Союзе, в 60-е по-моему годы, вышел на экраны документальный фильм о естественных науках, и он был сделан таким образом, что был невероятно популярен, на него ходили, как на новинки, очереди стояли. Был журнал «Наука и жизнь», а был ещё «Химия и жизнь» и целый ряд такого рода журналов. Школьники читали журнал «Юный техник», был и есть журнал «Знание — сила». Эти журналы публиковали разные популярные статьи — и по физике, и по химии, и по истории. Люди это читали, так что это, безусловно, должно существовать. Что касается меня, то я как публичный историк достаточно много выступал и на радио, и на телевидении, участвовал в разных фильмах в качестве эксперта, консультанта, писал и популярные тексты. Я считаю, что это один из видов профессиональной деятельности для историка, и историк должен это уметь делать. При этом я никогда не считал такого рода занятия своего рода миссией, будто я обязан просвещать непросвещенные массы. Этой идеи у меня никогда не было. Для меня это один из видов профессиональной деятельности и это, безусловно, один из видов заработка. Я считаю это совершенно нормальным. Я достаточно давно выработал для себя такой принцип: за такого рода деятельность неважно, сколько платят, но я считаю, что подобного рода деятельность всегда должна оплачиваться именно потому, что это один из видов профессиональной работы. В этом мы расходимся со многими представителями теле- и радиокомпаний, которые считают, что если они позвали кого-то к себе в эфир, то этим оказали высокую честь, и человек должен просто быть счастлив и нестись сломя голову лишь бы его показали по телевизору. Они не понимают, что речь идёт о профессиональной работе: они приглашают не первого попавшегося с улицы человека, а профессионала, который для того, чтобы иметь возможность что-то сказать, для этого учился специально, работает многие годы. Мне представляется, что такого рода труд должен оплачиваться. Если меня приглашают дать интервью в качестве декана факультета истории, то я, естественно, никакого гонорара не спрашиваю, потому что я исполняю свои деканские обязанности, за которые мне платит мой университет. А когда меня зовут как историка, специалиста по XVIII веку, тогда это другая история.

— Спасибо за Ваше терпение и помощь!

дата интервью: 16 октября 2015 г.
сведения о собеседнике: Александр Борисович Каменский, руководитель Школы исторических наук факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ, д.и.н., профессор. 
сведения об интервьюере: Ерофей Моряков, студент 4-го курса бакалаврской программы «История».

– Здравствуйте, Александр Борисович! Хотелось бы спросить Вас об организации факультета истории "Высшей школы экономики". Как известно, Вы были одним из основателей исторического факультета. Могу ли я поинтересоваться, что побудило Вас принять участие в создании нового исторического факультета?

 

– Видите ли, создание нового исторического факультета само по себе, было, я бы сказал, как по-английски говорят челенджем, то есть неким вызовом. С одной стороны, попыткой реализовать свои идеи. С другой, - попыткой попробовать свои силы на таком поприще. В России, я думаю, очень давно, может быть, много десятилетий до этого не возникали новые исторические факультеты, во всяком случае, в действительно серьёзных учебных заведениях. Думаю, что эти причины стали основными.

 

– Можете ли Вы рассказать о первых заседаниях основателей факультета? Как именно обдумывались учебные планы, структура факультета. Какие нововведения были реализованы в учебном плане? Как изменялись заседания основателей факультета впоследствии? Какую роль играет Совет факультета и как эта роль изменилась во время существования факультета?

 

– Первоначально концепция нового факультета разрабатывалась небольшой группой, в которую входили Ирина Максимовна Савельева, Андрей Владимирович Полетаев, Елена Анатольевна Вишленкова, Игорь Николаевич Данилевский, Павел Юрьевич Уваров, я. Мы просто собирались и обсуждали. Обсуждали и писали необходимые документы в виде концепции будущего факультета. Пытались создать проект учебного плана факультета, имея в виду, что в это время Высшая школа экономики становится научно-исследовательским университетом и получает право на собственные образовательные стандарты. Это были такие, я бы сказал, дружеские и неформальные поначалу встречи. Не могу сказать, сколько их было. Но точно было несколько таких встреч, когда обсуждения шли по несколько часов. Затем они, надо сказать, превратились в письменные документы. И эти документы тоже обсуждались, в том числе, и в режиме переписки по электронной почте. Собственно говоря, все названные мною коллеги с самого начала пришли работать на факультет и составили костяк будущего совета факультета. Что касается совета, Учёного совета факультета, если Вы спрашиваете именно о нём, – это более формальный орган. У него есть определённая компетенция, определённый круг вопросов. Но помимо этого у нас на факультете были и неформальные совещания, которые мы называли «профессорскими совещаниями», на которых мы обсуждали, в последующие годы уже в расширенном составе, наиболее важные, наиболее принципиальные вопросы.

 

– Можно ли Вас спросить, каким задумывался Учёный совет факультета? Вы отчасти уже частично ответили на мой вопрос. Если это формальный орган, насколько он действительно влиял на принятие решений, важных для жизни факультета? Какими другими способами, будь то в ходе личной переписки или других заседаний могли приниматься важные решения для жизни факультета? Как изменился мовет факультета, профессорские совещания с 2010 года?

 

– Совет факультета был создан в 2010 году, когда возник факультет. Существует определённая формальная процедура. Состав совета утверждается Учёным советом университета и затем приказом ректора университета, в состав Совета у нас входили ведущие профессора и преподаватели, плюс некоторые коллеги, приглашённые со стороны – такова общепринятая практика. И я Вам сказал уже, у Учёного совета есть определённые полномочия, круг обязанностей, определённые вопросы, решения по которым принимаются только Учёным советом. Более широкий круг вопросов обсуждался, как я уже сказал, на профессорском совещании, которое носило неформальный характер, но требовало обсуждения разного рода вопросов концептуального характера, связанных с организацией учебного процесса и т. д. Этот неформальный орган также играл важную для нас роль. На протяжении всех этих лет мы постоянно корректировали учебные планы, корректировали наши программы. Это постоянно требовало обсуждений, принятия коллективных решений.

 

– Какие, на Ваш взгляд, основные черты программы преподавания на нашем факультете? Какие наиболее важные образовательные нововведения, на ваш взгляд, были реализованы на нашем факультете?

 

– Основная идея для учебных планов на нашем факультете была связана с тем, чтобы по возможности соединить опыт российского исторического образования с зарубежным опытом, во-первых. И, во-вторых, скорректировать эти учебные программы в соответствии с тенденциями развития исторической науки. Сказать, что нам это удалось в полной мере, что мы в результате получили какой-то необыкновенно удачный продукт, я не могу. Потому что мы осуществили, если хотите, своего рода эксперимент, и понятно, что когда проводится такого рода эксперимент, он постоянно требует коррекции, чем мы и занимались, как я уже упоминал. Поэтому мы полагаем, что в целом нам удалось создать инновационную, можно сказать, программу. Но опять же, она и сейчас ещё долго будет требовать каких-то поправок, каких-то изменений. Они связаны, с одной стороны, с тем, что мы не всегда что-то могли учесть. С другой стороны, с тем, что проходит время и возникают новые потребности, в том числе, и у студентов. Мы должны на них откликаться и учитывать интересы студентов, хотя они могут быть очень разными. В какой-то период времени могут быть одними, а довольно скоро стать другими. На это мы должны откликаться и соответствующим образом корректировать наши программы.

 

– Можно ли Вас спросить о Вашем отношении к системе научно-исследовательских семинаров? Как я понимаю, эта система на нашем факультете имела отличия от аналогичной системы на других факультетах Вышки. Также, хотелось бы узнать, как Вы оцениваете организацию ассистенства на нашем факультете?

 

– Надо понимать, что научно-исследовательский семинар (НИС) как форма учебных занятий в Высшей школе экономике существовала на протяжении многих лет ещё до появления нашего факультета. Но когда мы разрабатывали нашу концепцию, то решили, что у нас, в отличие от того как это было в то время на других факультетах, научно-исследовательский семинар должен начинаться с первого курса. Вскоре после этого НИС стал обязательным на первом курсе и на всех других факультетах университета. Дать общую оценку успешности наших научно-исследовательских семинар ов довольно трудно. Я думаю, что они в разной степени успешны. Но надо понимать, что научно-исследовательский семинар – это форма учебных занятий, которая должна вырабатывать у студентов навыки самостоятельной научной работы, но это не значит, что целью научно-исследовательского семинара является то, чтобы все студенты непременно потом избрали академическую карьеру. Такая цель не ставится. Поэтому судить о том, какова эффективность, может быть, ещё рано. Но при этом мы, по крайней мере, можем сказать, что выпуск 2015-го года показал уже более, я бы сказал, стабильный уровень знаний. Уровень знаний, уровень выпускных работ более стабильный, чем первый выпуск. Но при этом, вообще, в вузе всегда, все преподаватели с опытом это знают, один поток студентов никогда не похож на другой. Поэтому, может быть, стоит ещё подождать, по крайней мере, два-три года, чтобы сделать какие-то более-менее основательные выводы. А что касается ассистенства, то я думаю, что оно очень разное. В каком-то случае оно может быть эффективно: полезно и для самих студентов и для преподавателей; в каких-то случаях – в меньшей степени. Это, с одной стороны, зависит от того как преподаватель взаимодействует с учебным ассистентом, а с другой, зависит и от самих студентов. В какой степени для Вас самих важно учебное ассистенство, чем оно является – только возможностью дополнительного заработка, или чем-то большим? Это обоюдный процесс.

 

– Каким, на Ваш взгляд, должно быть современное образование? Обсуждалось ли при создании факультета использование средств Интернет в том виде, в каком это есть сейчас. Как Вы оцениваете работу корпоративной почты, системы LMS, в целом, увеличение неосновной нагрузки преподавателей, что связано с переходом на современный тип образования?

 

– Что касается использования разного рода технических, мультимедийных и прочих средств, то надо иметь в виду, что разные направления образования имеют свою специфику. Мне представляется, что, если говорить об историческом образовании, то никакая техника никогда не заменит непосредственного общения студента с преподавателем. Разного рода техника выполняет, прежде всего, вспомогательную функцию. Она облегчает нам жизнь. Облегчает нам взаимодействие, работу, процесс преподавания, и т.д. Другое дело, что мы стараемся, я думаю, что все преподаватели в той или иной степени это делают, использовать какие-то изобразительные средства. Это связано с тем, что нынешнее поколение молодых людей, которые к нам приходят, в отличие от предыдущих поколений, в гораздо большей степени воспринимают информацию через зрительные образы. Поэтому использование этих зрительных образов, конечно, чрезвычайно важно и полезно. Что касается корпоративной почты – это опять же очень важное вспомогательное средство, средство общения, средство коммуникации. На мой взгляд, в Высшей школе экономики, корпоративная почта работает очень эффективно. Про LMS я затрудняюсь Вам что-либо сказать. Насколько я понимаю, это всё-таки с одной стороны достаточно эффективная система, но она ещё не в полной мере отлажена, я бы всё-таки сказал.

 

– Вы говорили о совете факультета, что существуют формальные правила, согласно которым он действует, существуют обязательные нормативы. Насколько они полезны для образования, и насколько они могут затруднить университетскую жизнь? Представляется, что в последние годы увеличился документооборот в вузах России. Как Вам кажется, насколько факультет истории Вышки бюрократизируется? Можно ли вообще говорить об этом?

 

– Это очень непростой вопрос. Потому что с одной стороны, естесственно, что преподаватели, вузы в целом, всегда недовольны увеличением объёма разного рода регламентации. С другой стороны, мы с Вами понимаем, что невозможно объявить полную свободу. Потому что в этом случае существует опасность, что это приведет к снижению в принципе качества образования. Поэтому, если говорить о потоке документооборота, то не могу сказать, что он увеличился как-то за последние годы, но да, он большой, и конечно, с этим связаны значительные временные затраты у всех, кто занимается разного рода административной работой. Но с другой стороны, надо понимать, что мы живём в эпоху, когда значительная часть операций происходит через компьютер. И в силу этого все эти процессы сильно ускоряются. Кроме того, Высшая школа экономики живёт в состоянии постоянных перемен, здесь постоянно что-то новое происходит, с чем также связано хождение разного рода бумаг, документов и т.д. Это сказывается. Сказать, что это хорошо, я не решусь. Но сильно осуждать, я бы, наверное, тоже не стал. Какие-то регламенты нужны. Но ещё здесь надо иметь в виду, что мы переживаем очень непростой период. Как ни странно, хотя со времени распада СССР прошло почти двадцать пять лет, процесс реформирования системы высшего образования ещё не завершился. А в настоящее время, в последние пару лет, он ещё и к тому же сильно затруднён проблемами общеэкономического характера в стране, потому что любые реформы, любые перемены требуют капитальных вложений. И последнее, пожалуй, надо сказать, что это связано с тем, что система образования – система консервативная. С одной стороны это хорошо, потому что, если бы она не была такой консервативной, то возникала бы опасность, что студентов мы будем учить неизвестно чему, пойдя на поводу у чего-то сегодня модного, но неизвестно, будет ли оно иметь какую-то ценность завтра. А с другой стороны, конечно, эта консервативность делает осуществление каких-либо перемен, изменений, очень затруднительным и приводит к тому, что они растягиваются на длительное время.

 

– Что для Вас значит участие в создании факультета истории? Какой непосредственно, опыт Вы получили за те годы, когда Вы организовывали факультет и занимались им, непосредственно работая на факультете. Можно ли Вас также попросить высказать пожелания историческому факультету?

 

– Для меня всё это, естественно, часть моей жизни, моей биографии, я думаю, что очень важная, значимая часть. Опыт, который приобретён, - это очень большой опыт. У меня не было до этого опыта, ни связанного с организацией проекта такого крупного масштаба, ни даже опыта руководства таким большим коллективом. Поэтому я думаю, что этот опыт чрезвычайно важен для меня, без всякого сомнения. Что касается пожеланий, то можно пожелать, чтобы мы развивались и существовали, так сказать, не хуже, чем мы, по крайней мере, существуем сейчас, да? Чтобы мы были не хуже, чем мы сейчас. Чтобы всё позитивное, что было за эти годы накоплено, сохранялось и дальше. В том числе, после того, как люди моего поколения будут уходить.

 

– Благодарю Вас за участие в интервью.





 

Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!
Сервис предназначен только для отправки сообщений об орфографических и пунктуационных ошибках.