ИНТЕРВЬЮ С ОКСАНОЙ ВИКТОРОВНОЙ КУЧМАЕВОЙ

дата интервью: 22 мая 2013 года.
место интервью: НИУ ВШЭ, ул. Шаболовская, д. 26.
сведения о собеседнике: Кучмаева Оксана Викторовна, родилась в 1967 г., профессор. Обучалась в Московском экономико-статистическом институте в 1986—1991 гг. по специальности «Статистика». Окончила аспирантуру Московского экономико-статистического института (1991—1994) по специальности «Статистика». Докторскую диссертацию защитила в Московском государственном университете экономики, статистики и информатики в 2008 г. по специальности «Бухгалтерский учет, статистика». Тема диссертации: «Методология статистического исследования развития системы социального обслуживания семьи и детей». С 1994 г. преподает в МЭСИ. Работает в НИУ ВШЭ с 2009 г.
интервьюер: Гребенкина Дина.

— Расскажите немного о себе. Кто были Ваши родители? Что значило в Вашей семье высшее образование?
— У меня очень противоречивая семья. Мама у меня москвичка, имеет два высших образования. Она из семьи сотрудников органов внутренних дел, решила поступать в Тимирязевскую сельскохозяйственную академию, чтобы реализовывать сталинский план преобразования природы. Закончив Тимирязевскую академию, моя мама поехала по распределению в село и пришла в ужас от того, что там творилось в 50-е годы. В результате она мало работала по своей профессии, а пошла, как говорится, по партийной линии. Для ее родителей значимость высшего образования была очень велика. По крайней мере, всем своим трем дочерям они дали высшее образование. И это при том, что бабушка была домохозяйкой, а дедушка кроме среднего образования другого не имел. Видимо, это была ситуация 50-х годов, в которой, чтобы придать человеку статус в обществе, ему нужно было дать высшее образование. Мой отец из Крымской деревни, у него было только среднее образование, хотя он прожил в Москве 15 лет. Не сказать, чтобы он был глупым человеком, он был достаточно интересным, но, тем не менее, у него не было тяги к высшему образованию, хотя его маме очень хотелось, чтобы он, прожив в Москве столько времени, высшее образование имел. Моя семья довольно противоречива и имеет причудливую структуру социальных статусов. Что касается меня, я росла в 70-е годы, в Москве, столице. Мои родители не представляли меня без высшего образования. Я поступила в высшее учебное заведение несколько нетривиальным образом. Так сложилось, что мне не дали золотую медаль в школе. Беседуя с директрисой, моя мама, а к тому моменту она воспитывала меня одна, и денег у нас особо не было, не сделала «начислений» школе. Мне поставили за сочинение 5/4 за отсутствие запятых, и я пролетела с медалью. У меня была обида, с одной стороны, на всю систему образования, с другой стороны, у меня появилась возможность подумать, что же мне нужно. В то время золотая медаль давала право поступать в учебное заведение, сдавая только один экзамен и проходя собеседование. Та пауза, которую я взяла в тот год, была только мне на пользу. Я тогда ходила, занималась с репетиторами. Тогда у меня не было какого-то четкого выбора, который есть даже у моего сына в шестнадцать лет. Я готовилась поступать в МИРЭА (Московский институт радиотехники, электроники и автоматики) на факультет, который считался престижным для того времени. Представить сейчас, что я бы всю жизнь занималась проводами и вычислительными процессами - на меня до сих пор наводит ужас. Как говорят, что в жизни случается — только к лучшему, вот и у меня в жизни такая пауза случилась. Это дало мне время подумать, чего же я хочу. Я пошла работать. Пауза, которая случается в жизни, зачастую приносит нам пользу...

— Существовала ли мода в выборе специальности, когда Вы сами поступали в университет? Как определился Ваш выбор?
— Я уже сказала, что мой выбор осуществлялся более осознанно. Это были 80-е годы.  Наверное, если я вспомню круг своих одноклассников, модными были специальности, связанные с иностранными языками, поскольку в то время возможность поехать за границу сильно отличалась от нынешней. Еще юридические специальности, для молодых людей оставались востребованными военные специальности. Даже несколько моих одноклассников поступили в лётные и другие военные училища. Престижность обусловливалась и рядом вузов, в частности, очень многие мои одноклассники стремились поступить в Московский государственный университет из-за марки вуза. В то время, школы старались поддерживать марку выпускников, которые поступали в московские вузы. Были и единицы, которые не поступали, их тогда спрашивали «что же такое случилось, что не поступил?» По крайней мере, в Москве было именно такое отношение.

— Почему Вы стали университетским преподавателем?
— Поступила я в МЭСИ, в Московский экономико-статистический институт, на «статистику», что я считаю в какой-то степени случайностью. Начинала учиться на вечернем отделении. В 1991 году закончила институт. В то время выбор профиля обучения не был правом студента. Например, сейчас студент сам определяет, у кого он будет писать работы, выбирает дополнительные дисциплины, составляет индивидуальный график обучения, а тогда все это было в принудительном порядке. У меня был профиль «демография», демографическая статистика, социальная статистика, статистика населения. Это меня привлекло, это то, что мне понравилось. Конечно, закончила я институт с красным дипломом. Когда мне дали рекомендацию в аспирантуру, я задумалась, как мне дальше поступить, и поняла, что по сути лучше заниматься тем, что тебе нравится: аналитическая работа, методическая, образовательная. Такая работа привлекала меня в большей степени, чем работа в сфере менеджмента. Я приведу такие цифры: сейчас конечно масштаб другой — с зарплаты в две тысячи рублей я ушла на стипендию в сто восемьдесят, потому что поняла, что это то самое время, когда ты можешь себе позволить поступать в соответствии со своим выбором. Мне нравится аналитическая деятельность и преподавательская, так как она подразумевает в большей степени личную свободу. Есть возможность распределения рабочего времени, в зависимости от проектов, которые интересны. Я имею в виду, здесь возможна большая мобильность, чем в других профессиях.

— Каким был Ваш университет в 1980-е годы? Можете ли выделить какие-то особенности? Значимые события? поворотные моменты? Какую позицию в нем Вы занимали?
— В конце 1980-х я была студенткой. С точки зрения обучения, можно сказать, что все было более жестко регламентировано, были более жесткие административные правила, у нас сейчас студенты этому сопротивляются. Затем я преподавала в нескольких вузах. Могу сказать про этот период 90-х годов в образовании. Вузы были поставлены в достаточно трудные условия существования, а зачастую выживали сами за счет платных образовательных услуг, платных студентов. Это привело к разгильдяйству со стороны студентов: прогулы, наплевательское отношение к выполнению учебных работ, сдаче экзаменов. Студенты понимали, что их вряд ли отчислят, потому что вузы держатся за свой контингент. То же происходило и с преподавателями. В 80-е годы кафедры выполняли хоздоговорные темы, дополнительные исследовательские работы, аспиранты в этом участвовали довольно серьезно, а вот в начале 90-х годов наступил некий развал, и исследовательская составляющая многих институтов, университетов ушла. Произошли изменения, которые отразились на качестве профессорско-преподавательского состава. Значимые события в 80-е годы, я вспомнить не могу, может быть в силу прожитых уже лет. Но, по крайней мере, я помню, что с периодом социально-экономических и политических перемен, начался разлад в качестве образования, интеллектуальной составляющей, возможности проводить исследования, вовлекать в них и аспирантов, и студентов. Журналы некоторые закрывались, падал их тираж. Ну и как следствие — падение нормативной дисциплины.

— Как он изменился в годы перестройки? Как изменилось Ваше место в нем? Какие тогда были условия преподавательского труда? С какими трудностями Вам приходилось сталкиваться? В чем они выражались? Как Вы их преодолевали?
— В 90-е годы я преподавала в МЭСИ. Тогда впервые в истории России в вузы пришли выборы ректора. В целом, то был бурный период различных выборов. Мне кажется, эта эпоха в сфере образования была связана с очень дифференцированной структурой вузов: часть из них затухали, теряли свои марки, по сути, находились среди аутсайдеров, часть вузов старались поддержать, выдвинуть свою марку, в частности МЭСИ выделял в качестве стратегии своей деятельности электронное образование. Эта стратегия позволяла выжить и остаться под солнцем. Нужно отметить рост доли платного обучения и возникновение платных вузов. Надо сказать, что в этот период, с точки зрения карьерного роста, появлялись свои возможности, потому что тогда резко произошла дифференциация среди профессорско-преподавательского состава. Во-первых, часть преподавателей ушла, потому что появились возможности дальнейшего их роста. Не случайно мы можем увидеть сейчас, кто занимает места в правительстве. Многие из них начинали свою карьеру с научной деятельности, в частности, тот же Березовский, защитивший кандидатскую, один из самых молодых докторов наук, сотрудник Российской академии наук. То есть часть людей ушла. Также, появилась возможность поменять свои карьерные воззрения, реализовать себя в другой сфере. Нужно сказать, что молодые люди не очень охотно шли в образование – причина этому невысокие зарплаты. Для того, чтобы прожить на профессорско-преподавательскую зарплату, надо было крутиться. Многие преподаватели были вынуждены брать дополнительные курсы, работать по совместительству, браться за кучу проектов, что также отражалось на качестве преподавания. Реализовывать себя в другой сфере я не хотела. Видимо, не мое. Единственное, что могу сказать, что я параллельно с преподаванием в институте с 1992 года стала заниматься еще исследовательской работой в исследовательском институте, потому что, к сожалению, наука в вузах отсутствовала. Меня привлекали исследовательские проекты, командировки с выездом, ведь изучая социальные процессы, возникает необходимость исследовать предмет на месте. Я по образованию статистик, специалист по количественным методам анализа. Людям моей профессии очень важно участие в интервью для того, чтобы понять суть проводимых социальных реформ, понять людей, которые работают в этой сфере, а также тех, кто является потребителем этих услуг. Это то, что мне нравилось, то, что меня привлекало. И, наверное, появление новых возможностей в плане исследовательской работы. Например, появились различные фонды, гранты, возможность сочетания, а не чисто государственное финансирование. Единственное, о чем я жалею, что вузы в это время были поставлены в такие жесткие условия, что научных исследований не проводили, не было возможности сочетать в одном месте и преподавательскую и исследовательскую деятельности.

— Чем отличался университет 2000-х годов от советского времени? Какие тенденции в нем Вас радовали и настораживали?
— В советские годы я была студенткой, смотрела на эту проблему, так сказать, с другой стороны. С момента, когда задумались о реформировании вузовского образования, вузовской науки, образование вошло в стрессовое состояние. Пытаются ввести новые регламенты, инновации, усложнения, критерии, показатели. Как сейчас у нас делят преподавателей: на эффективных и неэффективных, на эффективных с признаками неэффективности. В целом сказать, постоянно стрессовая ситуация. Зачастую казалось, что какие-то вузы находятся в окопах. С одной стороны, преподаватели, тут студенты, тут менеджмент, и все отстреливаются друг от друга, потому что все имеют взаимные претензии. Понятное дело, что перемены… Хотя, надо сказать, когда я заканчивала школу в 1984 году, и наряду с апрельскими тезисами там была выделена концепция обучения через всю жизнь. Еще постоянно реформировали структуры образования, министерства сливались-разливались, создавались комитеты — постоянная система реформ, не дающая зачастую никакого результата. Смена этих стратегий в разные стороны, зачастую не доводимых до конца — это общее впечатление от 2000-х годов. И постепенное вырисовывание определенной стратегии в сторону качества образования, потому что изначально превалировали показатели экономической эффективности. Из-за того, что вузов создалось очень много, появилась конкуренция с платными вузами, появились вопросы качества образования и вопросы, кого финансировать, в какой степени. Как следствие, появилась экономия бюджетных средств. Впоследствии, как мне кажется, через десятилетия была связана стратегия финансирования сферы образования с какими-то показателями, действительно подтверждающими его качество. То есть  какая-то стратегия все-таки складывается.

— Что происходит с российскими университетами сегодня? Есть ли преемственность между советскими, перестроечными и постсоветскими университетами? Что происходит с Вашим университетом?
— Преемственность, я думаю, есть. Если бы преемственности не было вообще, это была бы химера. Когда остается какая-то школа, хотя бы в минимальном виде, эта преемственность существует. К счастью, люди более зрелых возрастов сложнее адаптируются к новым условиям, новым изменениям, но, тем не менее, нельзя их выбрасывать как балласт за борт. Преемственность в сфере образования заключается в педагогической школе, школе преподавания в научных работах, когда образуется какая-то неформальная среда. И где-то частично это как-то удавалось сохранить, хотя, естественно, меняются технологии и прочие вещи. Но основная преемственность — это, наверное, существование научных школ и учеников, если это удается поддерживать. А как это можно поддерживать? Не только же за счет преподавания, но и исследований, и аспирантских, и магистерских, и каких-то еще исследовательских проектов. Мне кажется, помимо формальных критериев, которые у нас есть, такая жесткая система иерархии и рангов — доцент, профессор, академик — очень важен неформальный авторитет. У меня в свое время был научный руководитель — Архангельский Владимир Николаевич, известный демограф, но он не был кандидатом наук. Я защитила докторскую диссертацию раньше, чем его заставили защитить кандидатскую. Он признанный авторитет, и это абсолютно не значит, что я выше его по статусу. Но иногда такими формальными вещами проще прикрываться, и в этом есть свои плюсы. Борисов Владимир Александрович, ныне покойный, тоже известный демограф, он тоже находился в статусе кандидата наук. У него остались ученики, были даже в 90-х годах. Он был достаточно сложным человеком, но его отличало обаяние личности, глубина интеллекта. Насчет Вышки. В принципе, это молодой университет на фоне прочих, он существует двадцать лет. Как мне кажется, с момента создания Высшей школы экономики была сделана ставка на качество образования и на исследовательскую деятельность. Именно ставка на эти две вещи позволила выдвинуться сейчас этому университету в лидеры не только экономического, но и университетского образования в целом. Как мне кажется, в Высшей школе экономики сейчас собран интеллектуальный потенциал уровня выше среднего и преподавателей и студентов. Это позволяет в какой-то степени, может быть термин не очень хороший, ужесточать требования, потому что есть из кого, из чего выбирать. Это же относится и к студентам. Действительно, с точки зрения качества образования, это сочетание пряника и кнута. Наверное, в любой образовательной деятельности, кого бы она ни касалась, важен интерес, возможности и поддерживание регламентов. С точки зрения авторитета, Вышка имеет возможность поддерживать это, так же за счет преподавателей. Предъявляет определенные требования, критерии, сочетание образования и исследования — все это действительно важно. Количество научных публикаций, их качество, участие в конференциях — у университета есть возможность стимулировать к этому, так же приветствуется мобильность.

— Предполагали ли Вы когда-либо уехать из своего родного города и перейти на другую работу?
— В принципе, да. Мне моя работа нравится, но, может, жизнь сложиться таким образом, что придется переехать в другой регион. Это, наверное, не относится к тематике высшего образования, а зависит, вообще, от взглядов человека. Я к дауншифтингу спокойно отношусь. Жизнь сталкивает с такими обстоятельствами, что иногда понимаешь, что она может сложиться очень по-разному, и зазорного в том, чтобы  понизить свой статус, заниматься чем угодно, нет. Мало ли как сложится жизнь, мы же не знаем, что понадобится моим близким, что в моей судьбе может случиться. Это, скорее, вопрос мировоззренческий. Еще один момент, когда мы реформируем систему образования, мы должны придерживаться еще таких концептуальных вещей: кого мы хотим научить. В современном обществе это проявляется часто: у нас четко прослеживается тенденция к повышению своего социального статуса, к экономической успешности. Если человек к определенному возрасту, к 30-40 годам, не достигает чего-то, он чувствует себя аутсайдером, неудачником, это вызывает депрессии, пессимизм, человек теряет веру в себя, в смысл жизни. А если мы остановимся и подумаем: «почему обязательно быть топ-менеджером?» Может быть, он нашел бы себя высококлассным пекарем, это же тоже успех в своей сфере. Стратегия образования должна нацеливать не обязательно на такой высокий академический успех — люди тоже все разные, не все этого могут достичь — а на успех в своей профессиональной деятельности. Может быть, это тоже должно отражаться на системе образования, и не только высшего. Специфика российского образования заключается в том, что очень дифференцированы доходы, и людям без качественного высшего образования трудно найти работу, которая бы обеспечила нормальный доход для семьи. Вопрос развития высшего образования связан со всей системой образования и с существующей системой оплаты труда. Поскольку мне уже за 40, есть уже какая-то тяга, хочется несколько боле размеренной жизни. Жизнь в России, и в Москве очень стрессовая, если Вы когда-то беседовали с представителями других стран, они очень это отмечают. Даже жизнь в крупных мегаполисах зарубежных отличается от жизни в наших крупных мегаполисах. Здесь еще нужно обратить внимание на то, что у нас есть не только профессиональная карьера, но и семейная карьера, и к определенному возрасту мы зависим от своих близких. Такие желания остаются на уровне пожеланий, может быть, на будущее. А так, профессия эта интересная и хорошая, но здесь еще вмешивается фактор стрессовой жизни в крупном мегаполисе.

— Были ли Вы включены в систему западных и отечественных грантов? В чем достоинства и недостатки такой системы финансирования науки? 
— Были опыты и в конце 90-х, и в начале 2000-х, были исследовательские проекты. Мы получали гранты Банка реконструкции и развития и Фонда МакАртуров. Есть возможность получения гранта, хотя и говорят о коррупции в этой сфере. Какие недостатки? Наверное, недостатки в том, что необходимо привыкать соблюдать жесткие требования и регламенты. Второй момент, если это зарубежный фонд, то возникают проблемы языковые: подготовка выступления, отчета на иностранном языке. Мое поколение относилось к языкам достаточно легкомысленно, я думала: «где же он может мне понадобиться?» Даже сдавая кандидатский минимум в Москве, нужно было поискать статьи, поэтому я ездила специально в центр и покупала газеты. С количественной точки зрения, западных грантов достаточно много. У нас, как мне кажется, грантовая поддержка не очень развита. Если сравнивать количество фондов зарубежных и российских: зарубежных больше. Мы же еще в начале пути находимся.

— Какова роль гуманитарных факультетов в Вашем университете? Какие специальности считаются основными или престижными?
— Я могу сказать с точки зрения своей специальности. Я больше специалист по прикладной статистике в социальной, демографической сфере, в области социальной политики. Как мне кажется, есть знания, которые бывают очень нужны даже нам в смежных областях. Это, безусловно, социология. Она на стыке: серьезно оперирует математикой, вместе с тем, фундаментально изучает общество. Именно философия общества позволяет более глубоко понять какие-то процессы. Зачастую отдельные исследования — в статистике, в педагогике, где-то еще — замыкаются на свою предметную область, а именно гуманитарные дисциплины. Социология и философия, позволяют строить стройный контент трансформаций изменения общества. Мне думается очень важно, чтобы у человека возникал системный общий взгляд на вещи. И второй момент, в прикладных исследованиях требуется знание права.

— Выступаете ли Вы в качестве публичного исследователя? Если нет, признаете ли Вы в принципе полезность такой роли для ученого-профессионала? Когда Вы выступаете в роли публичного ученого, на что Вы акцентируете внимание слушателя? Что Вас больше привлекает в публичной науке: письменная (публикация популярных исторических работ в малой и большой форме) или устная форма (ТВ, радио)?
— Нужно отличать еще и стиль: в выступлениях на конференциях или в научных статьях. В выступлении, в частности, на лекции, важно заинтересовать, так как мы не можем всего рассказать, что мы просчитали, вывели. Если человек заинтересуется этой темой, он прочитает книгу. В выступлении важно сконцентрироваться на своей точке зрения. Если говорить о предметной области, в последнее время мои выступления были связаны с вопросами трансформации института семьи, с необходимостью или нет семейной политики. Если говорить о результатах прикладных исследований, поскольку я сотрудничаю с институтом Российской академии образования, у нас были исследования, связанные с такими вещами, как инклюзивное образование: что для этого нужно сделать, как к этому общество относится. Либо, если мы говорим о реформах образования, мы забываем о семье Образование и семья: как они должны сотрудничать, чтобы выстроить и учесть это в социальной практике? Мне кажется, человек не может быть ученым, если он где-то не выступает. Он должен учиться писать, представлять на суд свои работы, ждать дискуссий. Поскольку начинаешь понимать, что у тебя хорошо, что плохо. С точки зрения публичности, популяризация научных знаний очень важна, но грамотная популяризация. Насчет приоритета устной или письменной формы: я не могу отдать приоритет одной из этих форм. Это зависит от людей. У кого-то есть страх перед публичными выступлениями, у кого-то перед письмом — если этот страх не преодолеть, что-то будет постоянно внутри находиться. А здесь интересно другое: если много выступать, испытываешь удовлетворение от того, что чувствуешь, что хорошо сейчас построил аргументацию, выступил. Публикации — это то, что остается, то, что вы смогли изложить, так же можно что-то дополнить, уточнить, изложить более четко свою позицию. В выступлении же не всегда можно что-то сказать, вспомнить, так как вы ограничены временем. Мне кажется, это разные формы.

— Спасибо за Ваше терпение и помощь!