ИНТЕРВЬЮ С ЛЬВОМ КАРЛОСОВИЧЕМ МАСИЕЛЕМ САНЧЕСОМ

дата проведения интервью: 29 ноября 2013 года

место проведения интервью: Москва, ул. Петровка, 12 (ф-т истории НИУ ВШЭ)

сведения о собеседнике: Масиель Санчес Лев Карлосович - историк, кандидат искусствоведения. В 1998 г. окончил исторический факультет МГУ им. Ломоносова, кафедру истории Средних веков, специализация – история Испании. Аспирант Государственного института искусствознания сектора Свода памятников. Тема диссертации: «Каменные храмы Сибири XVIII в. Эволюция форм и региональные особенности». Член Ассоциации испанистов России и Всероссийской ассоциации истории средних веков. В 2004 г. защитил кандидатскую диссертацию по искусствоведению (архитектура). С 2002 г. работает в НИИ теории и истории архитектуры и градостроительства Российской академии архитектуры и строительных наук. Одновременно в 2004–2006 гг. преподавал в Православном Свято-Тихоновском богословском институте, с 2006 г. работает в Церковно-научном центре «Православная энциклопедия». С 2013 г. преподаёт в НИУ ВШЭ.

интервьюер: Татьяна Астафьева

расшифровка и редакция интервью: Татьяна Астафьева

— Расскажите немного о себе. Кто были Ваши родители? Что значило в Вашей семье высшее образование?

— Наверное, важно сразу отметить, что я человек с высшим образованием во втором поколении, то есть мои родители были первыми в своих семьях, кто его получил. Это интересный социальный случай. Моя бабушка и мама родились в Москве. Мама была филологом, окончила Московский университет, вечернее отделение по специальности «преподаватель русского языка как иностранного». Её родители были крестьянами, даже скорее небогатыми мещанами из Подмосковья, хотя бабушка родилась в Москве. Она 1909 года рождения, окончила четыре класса, то есть получила дореволюционное воспитание. Сюжет с образованием для них имел очень важное психологическое, социальное значение, потому что они не могли себе позволить его получить. Бабушка постоянно работала, даже параллельно с обучением в школе. При этом люди, которые учились в то время, запоминали абсолютно всё, что проходили на уроках. Моя бабушка помнила многое из того, что за четыре года школы выучила; до девяноста лет она могла назвать острова Средиземного моря и какие-то другие вещи. Она очень много, особенно в детстве, читала книг и очень их любила. Ещё она мне рассказывала, что в 1921 году, когда ей было тринадцать лет, познакомилась с Блоком, потому что его имение находилось недалеко от места, где они жили. Он приезжал к своей троюродной сестре в Тараканово и жаловался на революцию, а моя бабушка сидела под столом с книгой, внимательно его слушала. Он спросил, что она читает, она ответила – «Анну Каренину». «Что ты, пигалица, в ней там понимаешь?» – спросил он её, она обиделась, начала говорить, что не пигалица и всё понимает, что женщина так не должна поступать. Мой дед был из Белоруссии, партийный деятель. В их семье образование очень высоко ценилось. И мама, и мамина сестра очень старались его получить. Мой отец - мексиканец, учился в РУДН, где познакомился с моей мамой. В его семье была та же история, только его родители были фермерами средней руки. Его мать считала, что детям должно быть неуютно в семье, они не должны быть к ней привязаны, потому что если они не порвут со своими крестьянскими корнями, то ничего не добьются в жизни. И она прилагала все усилия к тому, чтобы её шестеро сыновей уже лет в тринадцать-четырнадцать лет сами уходили из дома. Им старались давать начальные деньги, чтобы они получили образование, самостоятельно зарабатывали и становились, если угодно, self-made men. Примерно в шестнадцать лет мой отец переехал из деревни в столицу. Сначала он поступил на химический факультет, потом стал интересоваться историей, затем стал художником и продолжает им оставаться до сих пор. Благодаря дружбе с Давидом Альфаро Сикейросом его отправили в Россию по линии коммунистического обмена, он поступил здесь на исторический факультет и его окончил. В 1980-е гооды он снова приехал в Россию, хотя не очень долго здесь жил, но защитился. По возвращении в Мексику он попал в один из провинциальных университетов, где основал исторический факультет, был много лет его деканом, преподавал курсы, связанные с историей, а также с живописью, поскольку он всегда оставался действующим художником. Потом он стал университетским администратором в области культуры и искусства. Поскольку в Мексике университеты автономны, они не в пример богаче российских в смысле самостоятельности, и обычно именно под их патронажем, особенно в провинции, находятся одна-две художественные галереи, небольшой музей, театр, обязательно выставочные залы. И он, используя хорошие финансовые возможности, прикладывал усилия к тому, чтобы в этом богатом, но не слишком культурно развитом городе, развивалась культурная жизнь – приглашал лекторов, устраивал выставки. В последнее время мы с отцом очень много обсуждаем тему образования, его значение. Повторю, что мы – пример семьи с высшим образованием во втором поколении, никакого наследственного знания образовательных сюжетов у нас нет. Возможно, это отражается на нашем мышлении, и интересно поразмышлять над тем, как работает эта поколенческая парадигма.

— Как Вы выбирали профессию? Можно ли сказать, что Вы поступили на исторический факультет, отчасти следуя за интересом своего отца?

— Это скорее мой личный интерес, который был не очень связан с моим отцом. При том, что он был историком, центром его жизни всегда было искусство само по себе. Мой выбор в большей степени связан с тем, что моя мама была филологом. Она очень много занималась мной, прививала любовь в первую очередь к русской литературе и к языку в целом как средству общения. Это отразилось на том, что уже внутри исторической науки я очень любил темы, так или иначе связанные с филологией. Но выбор исторического факультета был чуть-чуть конъюнктурным. В том смысле, что с детства мне всегда хотелось быть искусствоведом, коим я в результате и стал, но в 1993-м году, когда я поступал в университет, на искусствоведение был очень большой конкурс. Необходимо было пройти дополнительное собеседование, а я не был уверен в своих силах. На историю конкурс был ниже, плюс некоторые знакомые, которые уже к тому времени стали искусствоведами, говорили, что после окончания факультета истории при желании можно стать искусствоведом, а можно ли сделать наоборот – большой вопрос, так как, в отличие от искусствоведения, история даёт более широкое базовое знание. В результате я поступил на отделение всеобщей истории. И я об этом не жалею, потому что в результате я всё-таки защитился по искусствоведению и у меня нет ощущения, что мне не хватает искусствоведческого образования, ведь часто интерес фокусируется впоследствии, знания легко добрать. Мне во многом помогает то, что я медиевист, что я неплохо знаю разные исторические периоды. В отличие от моих коллег искусствоведов, у меня, возможно, немного другой взгляд на сюжеты, которыми я занимаюсь. В целом, это был выбор между двумя интересными темами, из которых я выбрал ту, куда проще поступить, потому что, естественно, это также было связано с нежеланием идти в армию.

— Почему Вы выбрали кафедру средних веков?

   — С одной стороны, я всегда любил средние века, это был один из наиболее интересных мне периодов в истории. С другой стороны, в то время и, наверное, до сих пор, это одна из самых «продвинутых» кафедр. В то время на кафедре работали замечательные преподавали. Например, Михаил Анатольевич Бойцов был моим главным преподавателем на втором курсе, от него я очень много чему научился, и он, наверное, был одним из самых ярких людей, у которых я учился тогда в университете. Я и многие мои друзья выбрали это направление, потому что считали его самым современным, интересным, новым. При этом мы всегда очень интересовались историей искусства, философией и вообще гуманитарными проблемами. Тогда всё это было не так строго, как сейчас, в этом смысле я вспоминаю 1990-е годы как абсолютный рай, потому что было мало денег, но никто ничего не контролировал, и все были рады делиться знаниями, мне кажется, всё было свободнее, чем сейчас. Я учил несколько языков на филологическом факультете, полгода ходил на древнегреческий, но понял, что это, конечно, для меня слишком сложно и не так уж интересно. Учил год каталонский язык, полгода португальский, год новогреческий, ходил на два основных курса на философском факультете, слушал курс по античной философии знаменитого академика Майорова, лекции Ольги Сигизмундовны Поповой по византийскому искусству, которые оказали на меня огромное влияние. То есть была возможность посещать курсы на других факультетах по разным темам, и поскольку изначально я выбрал исторический факультет как широкое образование, я тем более старался расширить таким образом свой кругозор. Даже по программе на историческом факульетете у нас было не так много истории, но очень много часов иностранного языка, и я понимаю, что это отчасти правильно. Например, сейчас многим кажется, что в условиях роста и благополучия нужно сосредотачиваться на подготовке студентов к узкой профессиональной специализации. Но мне думается, что для нестабильного общества – коим мне представляется российское в его ближайшем будущем - как раз полезно иметь разные знания. Например, я очень много лет зарабатывал только благодаря знанию языков. Когда не было возможности иметь работу по специальности, которую я всё-таки в последние годы обрёл, мне помогало то, что я свободно говорю на разных языках. Некоторые я выучил сам, но в основном благодаря университету. Вспоминая свой университет, я понимаю, что история, - при том, что это был профильный предмет, - занимала максимум четверть моего учебного времени, а две трети – иностранные языки и филологические предметы. Правда, к последним курсам, когда появилась специализация, это соотношение изменилось.

— Вы немного начали говорить о своём опыте работы в университете. Расскажите, пожалуйста, как развивалась Ваша университетская карьера?

— Так получилось, что у нас на факультете было не очень много рабочих мест. Самым престижным считалось остаться на кафедре, чуть менее престижным – в Институте всеобщей истории. В результате, я был оставлен в аспирантуре на кафедре. Честно признаюсь, сам я не стремился к университетской карьере, только потом у меня выработалось ощущение профессионального пути. Я пошёл в аспирантуру исторического факультета, занимался средневековьем. Моим научным руководителем была Ольга Игоревна Варьяш, которой я много чем обязан, особенно по-человечески. Но я так и не нашёл в истории того, с чем мне было бы интересно работать. Сейчас, с позиции своего возраста и научного опыта, наверное, я бы нащупал такую проблематику, но тогда мне казалось, что выбор темы, который делают историки, часто произволен и не вписывается в некую, скажем так, программу совместных действий научного сообщества. Тогда это ощущение у меня было очень сильным, и потому благодаря советам разных людей, особенно Ольги Сигизмундовны Поповой, с которой я очень дружил и до сих пор дружу, решился осуществить свою давнюю мечту – всё-таки стать искусствоведом. В двадцать пять лет я ушёл из аспирантуры МГУ, и досдав экзамены, поступил в аспирантуру Государственного института искусствознания. Как только я стал изучать архитектуру, понял, что это всегда было моё, просто я не знал, как именно с этим работать. Практически с нуля, за два с половиной года, мне удалось создать диссертацию (про архитектуру Сибири), потому что я видел чёткую цель, ясную систему действий, понимал, в чём могу привнести новое. Мне очень важно верить в науку как в систему, в которой есть белые пятна; ты чётко ставишь вопросы, находишь ответы и закрываешь эти пятна. В моей жизни такое понимание сыграло очень большую роль.

Формально моя карьера началась, когда я поступил в Институт теории и истории архитектуры и градостроительства. Это было одно из тех полезных и замечательных заведений, где ты мог спокойно, неспешно работать, регулярно отчитываться и не быть обязанным постоянно ходить на разные бессмысленные заседания. Что касается преподавания, пока я был аспирантом, вёл разные семинары по истории. После того, как я стал искусствоведом, начал преподавать в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Там мне нравилось, во-первых, потому что это было единственное место в Москве, где в течение нескольких лет читался большой годовой обязательный курс по русскому искусству XVI-XVII вв. Например, в МГУ эта тема включена в курс по древнерусскому искусству, и на неё уделяется максимум месяц. А здесь, если не ошибаюсь, было две пары в неделю весь год. Во-вторых, благодаря специфике православного университета, не приходилось объяснять студентам церковные сюжеты. Поэтому, как ни странно, нужно было намного меньше говорить про богословские сюжеты, намного больше – про искусство. Там я преподавал несколько лет, потом читал полугодовой курс в МГУ. В целом я не могу сказать, что всегда был внутри высшей школы, всё-таки я больше занимался исследованиями и наукой. Ещё пять лет я работал в «Православной энциклопедии». Энциклопедия - тип работы для людей, которых интересуют самые различные сюжеты, развитие эрудиции и возможность применить свои знания на самом разном материале. Там я отвечал за всю тематику архитектуры, то есть правки статей, обзоры архитектуры по епархиям, все монастыри, отдельные архитектурные сооружения, архитектурные общества – это была весьма увлекательно.

— Почему Вы пришли в Высшую школу экономики?

— В ВШЭ я работаю совсем недавно. Работаю здесь потому, что много слышал о Вышке от своих друзей, долгое время здесь работающих, и они были довольны системой, которая здесь существует. Мне в Вышке нравится. Конечно, есть свои трудности, с которыми, насколько я понимаю, пока ещё даже и не столкнулся: например, степень бюрократизации и формализации многих вопросов здесь выше, чем в других местах, но это, скорее, тенденция в целом, остальные вузы тоже подтягиваются. Усиление «бумаготворчества» – это беда современного высшего образования. Мне нравится, что здесь есть большая свобода в выборе того, что можно преподавать, финансовая сторона обещает быть привлекательной, и это, пожалуй, одно из главных оснований. Другой фактор – большое количество молодых преподавателей, попытка создать новую систему. Всё-таки я знаю, что в МГУ в искусствоведении и в некоторых других сферах есть уже очень немолодые люди, которые, конечно, тоже бывают открыты, но бывают и консервативными, не особенно следящими за изменениями научного знания, методов преподавания и т.п. В силу того, что это устоявшаяся система, изменить что-либо довольно сложно. И мне нравится, что здесь, на историческом факультете, придумали новые методы преподавания, в которых, конечно, есть и свои минусы. Мне показалось, что здесь иной тип отношений студентов с преподавателями, чуть более открытый, может быть. Как это ни смешно, отчасти это может быть связано с тем, что физически тесно. Я считаю блестящей находкой ВШЭ систему ассистентов, которая вовлекает в преподавание самых талантливых студентов, даёт навыки работы, с другой стороны, безмерно облегчает жизнь преподавателям. Благодаря этому я могу сосредоточиться на подготовке курсов.

— Как Вы видите изменение университета в начале Вашей карьеры и сейчас?

— Ещё одна вещь, которая отличает ВШЭ, это система финансового поощрения научной деятельности. Может быть, она не во всём совершенна, но она замечательна, даёт возможности тем, кто хочет активно заниматься научной деятельностью. Я не сторонник идеи, что наука должна быть только в университетах. Нужно и можно применять многие другие модели, и чем их больше, тем лучше, но они не должны делаться в таком виде: есть новая модель, а старую давайте упраздним. Хорошо, что есть ВШЭ, которая работает по новой модели, через какое-то время, хотя бы лет десять, можно будет увидеть первые результаты, понять её плюсы и минусы.

Хорошо, что хотя бы эта модель внедряется сейчас, когда с такой скоростью упраздняются разные институты, которые якобы являются неэффективными – при том, что государством не предложено никакого убедительного механизма определения эффективности. Любая реформа, подобная прошедшей фактической ликвидации Академии наук, должна проводиться хотя бы в течение пяти лет, должно быть объявлено, что государство планирует, например, в пять раз сократить количество людей, официально заявляет, что на какие-нибудь безумства вроде Олимпиады у него деньги есть, а на образование - нет. Заранее выставляются условия, на которых будут проходить конкурсы. Сейчас руководители «неэффективных» научных организаций вынуждены сами кого-то увольнять, вместо того, чтобы устроить для научных сотрудников систему экзаменов, аттестацию, к которой надо год-два готовиться, что делается в некоторых странах мира. Если бы это было заранее сделано, я был бы скорее сторонником таких реформ. Мне кажется, в России действительно очень много неэффективных учёных, не в смысле формального продуцирования безумного количества текстов, а в том смысле, что не ставятся задачи, проистекающие из научного контекста. К тому же, было бы странно ожидать эффективности от университета, где платят по десять тысяч рублей в месяц. Естественно, эта реформа должна была сначала повысить зарплаты и поставить конкретные требования, постепенно отсеивать тех, кто их не выполняет. При такой прозрачной системе возникла бы соревновательность, стало бы понятно, что живое, что - нет.

Что касается университетской корпорации в целом, я вижу общее снижение уровня преподавания, связанное с тем, что долгое время научные сотрудники работали за идею, в 1990-е годы приходилось много подрабатывать «на стороне» или уходить из научной сферы. Спустя какое-то время, когда оказалось, что всем вокруг уже платят пятьдесят тысяч рублей, а в университете по-прежнему - десять тысяч рублей, естественно, желание качественно работать пропало. Это главная проблема, и сейчас уже поздно повышать зарплаты, это ещё могло бы помочь лет пять назад.

С другой стороны, в изучении истории искусства я вижу, наоборот, некоторый подъём. В частности, благодаря тому, что в конце 1980-х церковь стала свободной, ей стали передаваться храмы, возник больший интерес к их изучению – и в области истории русского искусства в научный оборот оказался введенным гигантский массив новых памятников. Второе – открылся весь мир, все теперь посещают музеи всех стран, резко возросла возможность сравнивать. Для искусствоведа это намного важнее, чем для историка, который может работать с документом, сидя в своей стране: искусствовед не может полноценно работать, пока не увидит живьём картину или тем более архитектурное сооружение. Мне кажется, история русской архитектуры совершила за последние лет десят-пятнадцать огромный прорыв.

Если вернуться к ВШЭ, то здесь не так все просто: объем преподавания намного выше, чем, скажем, во Франции, и при этом много административной работы: после этого требовать прорывов в науке немного смешно. Ведь наука требует огромного количества времени, надо читать книги, размышлять и делать это спокойно, нельзя поспешно и быстро «штамповать». В таких условиях тяжело расширять научный кругозор. Понятно, что Вышка сама находится внутри идиотской системы формальных критериев отчетности и вынуждена с ними считаться.

Еще одна общая проблема вузов – отсутствие среднего поколения. Тяжелее всего в годы перемен было тридцати-тридцати пятилетним, потому что им надо было кормить семьи, работать. Большинство людей этого поколения, кому сейчас от сорока-сорока пяти до пятидесяти пяти лет, ушли в другие сферы деятельности. Таким образом, есть поколение, кому шестьдесят-семьдесят лет, немногочисленное поколение пятидесяти пяти – шестидесяти пяти лет и моё поколение лет тридцати-сорока. Это внешние проблемы. Что касается внутренних проблем, я не вижу, как ни странно, больших перемен за последнее время. Из тех заведений, где я преподавал, не могу сказать, что почувствовал резкое падение уровня студентов; многие коллеги мне об этом говорят, но я лично с этим не сталкивался, базовые знания всегда есть. То, что я сейчас увидел в Вышке, – это проблема с умением говорить. Многие связывают это с развитием интернета, гипертрофированной визуальностью: может быть, действительно так. То есть люди хорошо думают, могут придумать оригинальные, интересные идеи, но им трудно сформулировать, высказать, подобрать правильные, адекватные слова и термины. На уровне наших студентов я в этом большой проблемы не вижу, это всё легко преодолимо. Поэтому я считаю, что полезны устные доклады, и я как раз не большой сторонник письменных работ, хотя мне нравится, что здесь заставляют их очень много писать. Надо учить умению держать аудиторию, уложиться в заданное время. Это важно, потому что мы теряем умение слушать друг друга. Я не уверен, что оно у нас было, но прогресса в этом точно не видно. Вам, наверное, известна история со двором на факультете культурологии. Сторона студентов мне намного понятнее, я читал разные отзывы и задумался про университет. Так вот, я не считаю, что университет должен быть вне политики, естественно, эти сюжеты должны в нём обсуждаться, но в чём я согласен с Виталием Куренным, что университет должен быть местом, где есть одиночество, где человек может самостоятельно выбирать. В этом смысле умение устно выражать свои мысли является важным для коммуникации. Даже, как это ни смешно звучит, умение всем понравиться, потому что если ты не понравишься своей аудитории, ты ничего не добьёшься. Надо уметь так всё изложить, чтобы никого не задеть. В этом смысле позиция современного искусства, вечно всех задевающего, мне кажется крайне непродуктивной, здесь оно само себе противоречит – оно заявляет разговор про коммуникацию, но при этом склонно действовать методами некоммуникативными, лишь провоцирующими реакцию. Но мне кажется, противостояния и непонимания друг друга в современном обществе и так слишком много. Мы все усложнились, есть большое количество мигрантов, не в плохом смысле, а в том смысле, что стали больше ездить из города в город, появилось много иностранцев. Это крайне положительный процесс, но, безусловно, усложнилась и система коммуникации. Университет – это в первую очередь место, где надо уметь не только друг друга слушать, но и друг с другом ладить. Слушать позитивно, не просто нейтрально, а именно отсекать то, что не нравится, не фокусироваться на этом, чётко выделять, понимать почему, но не фокусироваться. Особенно для нашего общества, где нарастает тенденция противостояния, которая, между прочим, очень многим оправдана, тем не менее, очень опасна. На нашем уровне мы должны стараться придумывать такие формы, в рамках которых люди могли бы друг друга слышать, сближать позиции, находить общее.

Существует и общемировая проблема падения уровня образования. МГУ и Вышка, конечно, находятся на положительном гребне, но в целом уровень падает. Я чувствую необходимость всех думающих людей быть вместе, потому что есть их собственные различия, но есть и немного усиливающееся давление, скажем так, негативной стороны капитализма, общества потребления, которое влияет на образование, продуцирует бесконечное желание всё посчитать и сэкономить или в каком-то смысле лишить образования творческого начала. То, что можно посчитать, загнать в грант – это не творчество, а рутинная работа. Сущность науки и образования – сочетание одного и другого. И хотя Высшую школу экономики все обвиняют в том, что она главный застрельщик подобных реформ, на практике я чувствую себя здесь очень свободно.

— В процессе, который Вы описали, какова роль гуманитарных факультетов? Престижны ли они? Как Вы оцениваете возможность трудоустройства гуманитария?

— Мне кажется, сейчас происходит падение престижа гуманитарных наук в мире. Был потрясающий подъём в 1980-е годы, сейчас же я вижу разочарование в гуманитарных науках, особенно со стороны обычных людей. Поскольку в процессе развития любая наука усложняется, гуманитарные науки, которые всем всегда казались доступными, стали менее понятными. Вспомните недавнюю историю с «философией зайца». Поэтому задача гуманитария – сформулировать более чёткое, именно для себя, представление. Эти дискуссии меня самого заставили о многом задуматься. Хотя я никогда себя не чувствовал узкопрофессиональным учёным или членом университетской корпорации; мне казалось, я самостоятельно занимаюсь самыми разными сферами жизни, для меня это не было личным определением. Я оказался в своей узкопрофессиональной корпорации уже в двадцать пять лет; безусловно, есть люди, которые мне помогли, но я не могу сказать, что отношусь к чьей-то школе, чей-то ученик. Процесс решения этой проблемы должен быть двояким: конечно, нельзя согласиться с теми, кто говорит – «мы сейчас всех здесь посчитаем». Но с другой стороны, нельзя делать вид, что в гуманитарной сфере всё в порядке. Я исхожу из своего опыта: мой отец – гуманитарный деятель в Мексике, у меня много друзей в романских странах, я сам часто бываю во Франции, Италии, Испании. По сути, во всём мире происходит сходный процесс. И это говорит о том, что гуманитарная наука во многом сама что-то сама неправильно делает, если она вдруг в обществе последовательно теряет свой статус, мне кажется, даже в большей степени, чем науки технические. Это повод задуматься о наших подходах, точнее определить большие программы исследования, их взаимосвязанность, общие сюжеты. Тогда будет намного проще предъявлять обществу ответы на его претензии.

Про перспективы трудоустройства мне сказать сложно. Наверное, в гуманитарной сфере, я ещё раз подчеркну, мне важна роль творчества. Конечно, ярким людям в ней проще. Я не согласен с позицией, что гуманитарное образование должно давать узкую специальность. Оно даёт возможности широкого мышления, приспособления к разным ситуациям, что на современном рынке принципиально важно. Кстати, в Вышке очень много говорится именно о конкретном применении, но я бы не отходил от старой парадигмы широкого образования именно потому, что широко образованный человек может очень быстро приспособиться к любым изменениям и в них вникнуть, а человек слишком уж заточенный под какую-то специальность с этим справляться будет хуже. И в этом у гуманитариев есть большой плюс. Это, может быть, возвышенно звучит, но я бы сказал, что гуманитарное образование даёт жизни смысл, понимание, для чего она существует, что вообще-то профессиональное определение в ней – это не самое главное. Когда занимаешься своей темой, это касается, наверное, не только гуманитария, но учёных в целом, тебе неважно, где ты работаешь, ты можешь всегда отделиться от политики, семейных неурядиц, финансовых проблем. Ты открываешь книгу про прекрасную живопись Ренессанса и с головой уходишь в эту тему. Мне кажется, это важное умение гуманитариям более свойственно, что отчасти, может быть, парализует их активность к институционализации, борьбе за что-то, но даёт, я бы сказал, большую выживаемость. Например, тяжёлые 1990-е годы гуманитарии перенесли на порядок лучше, чем люди с техническим образованием, то есть они не почувствовали себя такими потерянными, забытыми. Ведь человек, который работает в какой-нибудь государственной корпорации по ядерной физике, который вкладывал в это смысл, потерял свой главный инструмент, не знает, что ему дальше делать. У гуманитария есть огромный плюс – наш инструмент отнять нельзя. А в смысле конкретных рабочих мест для гуманитария, я думаю, с этим будет не очень хорошо, правда, не исключаю, что они могут появиться в очень неожиданных местах, но, скорее, ожидаю неожиданных поворотов, когда возникнут вдруг новые сферы применения гуманитарных знаний. С другой стороны, я вижу общественный процесс, в котором гуманитарные знания начинают возвращать себе сферу политики в связи с движениями двух последних лет, особенно, с оживлением левого движения. В последние годы в России появилось уже не коммунистическое, а левое движение, которое очень осмысленно видит себя в рамках общего левого, условно говоря, антиглобалисткого движения во всём мире; может быть, это вернёт гуманитарным наукам их гражданское значение. Я вообще не смотрю на мир с оптимизмом, мне кажется, сейчас наступит период передышки от безудержного роста, переход к осмыслению. Гуманитарии, безусловно, нужны, но будет ли это конвертироваться в немедленные дивиденды, пока неясно.

— Спасибо, очень интересно! В Ваших рассуждениях я увидела выход на проблему коммуникации учёного и общества. Как Вы считаете, должен ли университетский работник выступать публично? Участвуете ли Вы в качестве публичной персоны?

— Я думаю, здесь стоит вернуться к идее творчества в науке, которую мне понравилось развивать в этом интервью. Всё-таки это тоже немного про творчество. Никто ничего не должен. Есть люди по природе замкнутые или склонные к резкости, им, наверное, лучше не выступать в качестве эксперта. К тому же, я не везде вижу пользу экспертного научного мнения, если учёный превращается в эксперта по каждому поводу. Мне кажется, так теряется серьёзный высокий научный уровень. Я бы больше думал над тем, как уметь излагать то, чем ты занимаешься. Сейчас, конечно, многие об этом задумались, так как это действительно очень важное умение. Российский учёный сильно отличается от мексиканского, французского тем, что здесь пока очень мало учат типу публичного выступления и коммуникации как таковой. Много говорится о разных теориях коммуникации, но на деле студенты почти не занимаются риторикой выступления – как построить структуру выступления, завлечь читатель, как выстроить интонацию. И это касается не только публичных, но и внутринаучных выступлений. Во Франции, например, работы вычитываются до последнего знака, все тренируются перед выступлением, чтобы уложиться вовремя, например, перед защитой диссертации. Вначале их всегда учат, что выступление должно делиться на три части (введение, основная часть, заключение), каждая из которых длится определённое количество минут. Такой формализм, как ни странно, крайне полезен, к нему только надо привыкнуть. Когда слушаешь западного учёного, часто не видишь никакой научной глубины, но есть всегда доходчивое, чёткое объяснение того, что он привнёс своего в исследование, что уже было сделано до него, цели, задачи. Нам не хватает постоянной саморефлексии, выраженной в речевом аппарате. В этом смысле учёным не помешает вести публичные лекции.

— Вы много путешествуете, знаете много языков, не возникало ли у Вас желание уехать в другую страну?

— Да, конечно, возникало, и я бы даже сказал, что Высшая школа экономики оказалась одним из главных аргументов, чтобы не уезжать, потому что здесь можно совместить интересы преподавания хорошим студентам с неплохо оплачиваемым занятием наукой. То есть мне бы очень не хотелось, конечно, мне комфортно в России. Когда тебе ещё нет сорока, но ты вынужден заново выстраивать целые системы коммуникации, то понимаешь, что это будет стоить больших усилий. Например, у меня почти родной испанский язык, я сейчас читал лекции в мексиканском университете. И хотя у меня там есть связи, но мне бы всё равно пришлось выстраивать целую систему заново; когда у тебя много новых научных идей, то тратить время на привыкание к новой ситуации – нерационально. Поэтому я сторонник того, чтобы здесь остаться, продолжая при этом расширять международные научные контакты. Как учёный я занимаюсь провинциальным русским искусством, мне нужна нормальная библиотека, где я смогу читать два-три книги в день. Отчасти поэтому я выбрал свою тему: я имею доступ к интересующим меня памятникам, здесь моя тема востребована. Главные причины, почему я постоянно рассматриваю опцию уехать – политические, не рабочие. Я считаю, сейчас политическая ситуация очень сильно усугубляется, мне в ней не очень комфортно, поэтому, если так будет продолжаться, я буду вынужден пожертвовать любовью к русскому языку и комфорту и куда-то уехать. Это вполне возможно.

— Больше спасибо, Лев Карлосович, за очень интересные ответы!

— Спасибо и Вам за приятную беседу!