Интервью с Алексеем Александровичем Масловым

дата интервью: 9 февраля 2015 г.;
место проведения интервью: учебная аудитория НИУ ВШЭ;
сведения о собеседнике: Алексей Александрович Маслов, доктор исторических наук, профессор, руководитель Школы востоковедения НИУ ВШЭ;
интервьюер: Тимур Валиев, студент I курса Школы исторических наук НИУ ВШЭ.

— Тему нашего интервью я хотел бы вкратце охарактеризовать, как "Алексей Александрович Маслов о своем образе и опыте университета". Начать хотел бы с разговора о Ваших ранних годах, особенно тех, которые предшествовали выбору научной специальности, университета. Какими они были? Какими были отношение к образованию и научные предпочтения в Вашей семье?

— Я вышел из семьи людей как раз тех, которые всё время работали в высшем образовании. Мой отец преподавал и был заместителем заведующего кафедрой в медицинском университете, медицинской академии, и был известным профессором в области судебной медицины. Мама моя тоже врач, дед также был заведующим кафедрой и работал в области медицины. То есть, конечно, семья была связана с высшим образованием, и здесь выбор остаться в высшем образовании был не случаен. А вот то, что касается непосредственно выбора востоковедения, как предмета специальности, это абсолютно другой вопрос, потому что теоретически я тоже должен был пойти в область медицины, поскольку все в семье медики. Но здесь есть другой момент. Во-первых, что меня смущало — если бы я пошел по медицинской линии, мне бы все говорили, что "вот, он пробился, потому что так или иначе все родственники, все знакомые связаны с медициной, здесь ничего удивительного нет". Меня, честно скажу, волновало, что обо мне будут так говорить. И каким бы, предположим, великим я не стал, все равно бы за мной шел этот хвост таких неформальных связей. Второй момент заключается в моём увлечении Востоком, которое исходило из 1970—1980-х годов, ещё до моего поступления в университет. Восток — это было особое протестное поле, так как Восток всегда давал другой срез реальности. Другой подход к философии, другой подход к реальности, к образу жизни, и особенно, собственно говоря, к идеологии. И когда господствовала советская идеология, она затыкала абсолютно все сферы, и альтернативой ей было только то, что в советские годы называлось "буржуазный подход американцев". Но был ещё один подход, который был крайне интересен — это восточная философия, восточная религия. Это всё, что связано с работой с собственным сознанием, это было за пределом идеологии и даже религии, это было в области индивидуальной психологии. И вот Восток как раз привлекал тем, что он давал альтернативу той реальности, в которой все жили. И именно тогда на этой волне поднимается самое разное увлечение Востоком — оно было в виде каратэ, в виде чайной церемонии, в виде изучения восточной философии, причем самой разной, ушу (ушу, кит. "Боевое искусство", — общее название для всех китайских боевых искусств. — Т. В.).

— Фэншуй.

— Тогда фэншуя (фэншуй, кит. "Ветер и вода", — эзотерическое учение о правильной организации пространства. — Т. В.), правда, не было, но об этом никто и не знал. Но "кунг-фу" (кунгфу, кит. "Мастерство", — не вполне корректный синоним слова "ушу", употребляемый вне Китая. — Т. В.) всякое было. И вот поэтому моим выбором был осознанно Восток, как альтернатива той "планете", на которой я живу. И это не случайно — потому что Восток всегда для европейцев был альтернативой. Даже если они о нём не знали. В качестве примера приведу конец XIX — начало XX века: в Европе кризис, уже предреволюционная ситуация, Россию все время раскачивает, и на этой волне в Европе появляются люди, которых востоковедами не назовешь — они не ученые; но они породили огромный интерес к Востоку вообще. Это Блавацкая, Гурджиев, если можно так назвать, псевдомистики. Они, на самом деле, в основном не обучались на Востоке, но они породили интерес к своего рода восточной мифологии. И большинство людей узнало о Востоке, о Китае, об Индии, не от учёных, а от таких популяризаторов, которые очень поверхностно знали систему, зато они о ней рассказывали постоянно. И скорее всего в Советском Союзе перед своим развалом — причём понятно, что этот развал происходил не в один месяц, он проходил несколько лет — в нём появилось такое увлечение Востоком. Я попал в это увлечение Востоком, к тому же, я оканчивал советскую среднюю школу в Монголии, где был вместе с родителями, и, как следствие, я уже знал восточную психологию, восточную культуру, особенно традиционную, изнутри. Это такая "предыстория истории".

— Была ли среди сверстников эта мода, особенно среди тех, кто поступал в университет в 1981—1982 годах?

— Среди моих сверстников я бы выделил три категории людей, которые "шли на Восток". Первая категория — та же самая, о чем я говорил: они пережили какое-то увлечение каратэ, кунг-фу, кто-то — индийскими, арабскими танцами, и решили посмотреть вглубь традиции. Вторая категория — прагматики, которые считали, что поступление на востоковедение — как рулетка, то есть если попадешь на японоведение, то попадёшь в Японию, и это прекрасно, можно, конечно, поехать в Индию, что тоже неплохо. А Китай — я помню, это действительно 1981—1982 годы, — о Китае тогда никто не думал, потому что с Китаем особо не дружили. Я помню, что первая партия советских студентов поехала туда в 1985 году. И никто не догадывался, что это может произойти. Были страны совсем бессмысленные, были страны страшные, вроде Афганистана — я помню, тогда как раз шла война (имеется в виду ввод советских войск в Афганистан и последовавшая за ним война 1979—1989 гг. — Т. В.), — были страны непонятные (любые африканские страны). И было настроение такой «рулетки». Прагматика подсказывала, что можно либо всё выиграть, либо проиграть. Такова вторая категория. Третья категория — как ни странно, это были люди, которые шли не столько за востоковедческим, сколько просто за хорошим образованием. Поясню — востоковедение всегда в России стояло чуть-чуть на отшибе от основного мэйнстрима образования. А так как мэйнстрим заключался в очень жёстких догматических рамках, особенно всё, что касалось гуманитарных наук, то востоковедению позволялось немного большее. Например, можно было изучать восточную философию, которая была абсолютно буржуазна; можно было изучать вещи, связанные с альтернативой экономического развития; изучая, скажем, Китай, Вьетнам, мы понимали, что социалистические модели могут быть реализованы по-разному в разных странах, и Китай — это тоже социализм. И люди просто искали альтернативу этому развитию.

— Перейдем к следующему вопросу — об университетах. Вы поступили в Институт стран Азии и Африки Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, насколько я помню. Каковы были настроения в университете, какова была научная атмосфера в университете, благоволила ли она к науке или наоборот, подавляла?

— Признаюсь честно, с той поры, а закончил я в 1986 году, я нигде в российских университетах не встречал такой интенсивной научной атмосферы, как это было тогда. Это была атмосфера абсолютного, искреннего, альтруистичного научного поиска, когда студент с преподавателями вне всяких классов, вне всяких занятий, постоянно собирались, обсуждали темы от древнекитайской бронзы до современных тенденций развития Индии. Это было в парках на скамеечках, в столовых, иногда собирались на квартирах. Таковой была именно среда. Тут ещё важно понять, что вне среды никакая школа возникнуть не может: даже если есть какой-нибудь один уникальный гениальный востоковед, или блестящий переводчик, но нет обсуждения, среды, то этого не произойдёт. Причем, так как о Востоке тогда было известно мало, а Интернет ещё не был развит, то и вещи выделялись по крупицам. Мы разыскивали в советских библиотеках трактаты, старые книги 1920-х годов о Востоке и путешественниках, каких-то политиках; была большая удача, если кому-то удавалось добыть какую-то англоязычную книжку, она в прямом смысле за ночь прочитывалась, в каком-то смысле, мы английский учили за счёт ночного чтения. Так же и французский: я читал ещё и на французском, а французское востоковедение было очень сильным. И конечно, эта среда интенсивного общения сегодня исчезла, по крайней мере, я нигде её не вижу. Потому что интенсивность общения заключается в отсутствии, как ни странно, прагматизма; то есть, мы общаемся всего лишь для того, чтобы удовлетворить собственный интерес. Поэтому большинство людей, которые со мной учились, рядом, на курс старше, на курс младше, это были люди, которые интересовались Востоком повсеместно, то есть, скажем, от древней культуры и религии до современной экономики и политики. И никто не планировал жёстко "вот я сейчас закончу и пойду работать на биржу или в экономику", такого не было. Такую атмосферу я сегодня встречаю на Западе, и то, только в некоторых университетах, которые абсолютно посвящены научной деятельности. И вот здесь очень интересно: никто эту научную деятельность специально не стимулировал, не заставлял, не было каких-то особых поощрений, хотя, конечно, были конференции. Это был именно внутренний посыл, внутренний поиск открытия новых горизонтов познания. Из этого поколения — чуть старше меня, чуть младше — вышли блестящие востоковеды, которые, к сожалению, процентов на 50 уехали из СССР, из России, и работают, в основном, в США, в Великобритании, на Тайване, в Канаде. К сожалению, это блестящее поколение нами оказалось утрачено.

— А Вы сами не планировали уехать из страны, например, в период, когда уже окончили университет, или когда во время последних курсов планировали свою дальнейшую жизнь?

— Нет, во время окончания я не планировал уехать из страны. Я потом просто очень много читал лекций; так уж быстро получилось, что я уже в 1990-х годах начал читать лекции на Западе, прежде всего в Великобритании, я опубликовал несколько работ, которые по каким-то причинам понравились британским коллегам. Я много читал и работал, в Германии, в США, но решения переехать и остаться на всю жизнь у меня не было. У меня была некоторая иллюзия, что то, чем я занимаюсь, это некая подготовка для более серьёзного проекта в России. Я прекрасно понимал, что тот хаос, который творится, хаос 1990-х годов, не может твориться долго. Сейчас я могу сказать, что ошибался – хаос может твориться бесконечно долго, и хаос, как вирус, может уменьшить разрушительную силу, но продолжает жить в человеческом организме. К сожалению, я вижу, что сейчас творится, для многих людей, лучших, которые так или иначе готовятся сейчас в области востоковедения, самый оптимальный выбор — покинуть эту страну и продолжать научные исследования за пределами страны, и это, конечно, не их вина.

— Сильно ли отличается университет 1990-х годов от университетов последних советских времён?

— Университет в общем и целом?

— Да, если можно выразиться, "институт университета".

— Да, конечно, очень сильно отличался. В Советском Союзе была своя структура образования, с массой недостатков. И было несколько альтернатив, что с ней делать — в том виде, в каком она была, она не смогла бы выжить в новом мире. Была альтернатива реформировать её, не утрачивая национальной специфики. Я поясню, что такое национальная специфика: например, в России всегда было классическое востоковедение, то есть, очень много внимания уделялось языку, язык всегда был стартом для изучения всего, чего угодно. Американская система предусматривает другой подход: было легче нанять несколько десятков или сотен переводчиков, поверхностно знать язык, на уровне бытового общения, а самому углубляться в теории. Это разные подходы, и в России до сих пор классическое востоковедение, оно сохранилось в некотором смысле ещё только в Англии, в меньшей степени в Германии и во Франции, в США это уже модернизированное востоковедение. И вот у России был выбор либо модернизировать, сохраняя национальные черты, либо взять и чётко перенять западную систему образования. Причём учитывая, что западная система образования тоже является предметом очень долгого развития, долгих споров, долгих ошибок, и то, как она сейчас работает, это сложившаяся и довольно успешно работающая система. Но что получилось — первый шаг был сделан, была начата модернизация. Но оказалось, что Россия создала такой «тяни-толкай», люди-то остались те же самые. Самое для меня поразительное, что новую систему образования внедряли люди, которые сами в ней никогда не работали. И многие ректоры университетов — это те, которые сами не проработали какое-то время на Западе, которые бывали, может быть, месяц в командировке, может быть, год поработали. То есть, они не являлись методистами. И то, что мы сегодня имеем, это не самая худшая, но это склеенная из разных не работающих между собой частей система, потому что большинство людей, которые ею занимаются, сами в западной системе не жили никогда. Я не знаю, как управляется западный университет, кроме, конечно, теории, но я знаю, как там создаются и развиваются программы, поскольку я долго проработал на Западе и как профессор, и как руководитель многих программ. То, что у нас происходит, находится абсолютно в стороне от "столбовой дороги". Нам часто кажется — и это самая большая ошибка в современном образовании — что можно взять и на коленке создать то, чего нет ни в одной стране мира, и это должно заработать. На самом деле, нет, потому что кто-то уже прошёл по этому пути: китайцы по-своему, японцы по-своему, немцы по-своему, и они уже набили шишки. Они в известной степени подорвались на всех тех минах, на которых мы сегодня подрываемся. Из-за этого университетская среда сегодня очень заметно разрушена.

— Такое состояние тянется прямо из 1990-х годов до современности?

— Да. Есть, конечно, вариации, когда в 1990-х был полный хаос, когда создавалась масса мелких частных университетов, что само по себе не является плохим, но они создавались для выдачи дипломов, а не для выдачи знаний. И сегодня мы решаем эту проблему. А проблема в чём – закрыть эти университеты, значит, выгнать на улицу сотни, тысячи студентов, это не просто так. К сожалению, коррупция в университетах достигла максимума, причём коррупция не финансовая (почему-то многие думают, что коррупция — это только когда взятки дают). Это система договорённостей; я, например, не могу представить, чтобы ко мне в США зашёл какой-нибудь коллега и сказал: "Придёт к вам Джон Смит, Вы уж его сильно не спрашивайте". Что сделают американцы — сразу напишут заявление, report, что ко мне зашли, пытались со мной договориться. Так нельзя делать. Но в России это было очень распространено, я знаю массу университетов, которые сегодня работают (не наш университет, такого я здесь ещё не встречал), где оценка знаний идёт по договорённостям. 

— Это большие, крупные университеты?

— Это крупные университеты. Я сейчас про мелкие не говорю, хотя боюсь в мелких тоже есть такое, но речь идёт о крупнейших университетах, крупнейших региональных университетах.

— Примеров не будете называть?

— Я не хочу называть примеры, да, но по крайней мере все те университеты, в которых я бывал, так или иначе этим страдали. Кроме того, на мой взгляд, уровень профессионализма менеджмента университетов в России страшно упал. За редкими исключениями, которые, конечно, есть. Люди, которые находятся на позициях менеджмента университетов — неважно, это могут быть проректора или руководители служб, — не понимают тенденций развития образования, то есть, как вообще образование делается. И наконец, есть одна поразительная вещь, которая в России была зафиксирована ещё в Советском Союзе и сегодня продолжает жить, а это противоречит понятию академической свободы. В любом крупном университете на Западе есть чёткое разделение двух функций. Профессору не надо объяснять, как надо преподавать, он сам прекрасно знает, как. Он сам знает, что должно быть в его предмете, и он находится на пике развития своей области науки. И ему не надо говорить, что он должен внедрить, потому что это значит, что если я считаю, что профессор не профессионален, тогда просто надо выгонять и нанимать нового. А администрация занимается обеспечением деятельности университета: и набором студентов, и созданием условий, и всем вплоть до оборудования аудиторий, общежитий. То есть, есть две чётко разделённые сферы: академическая и организационная. Это нормальная ситуация. Я расскажу, у меня в США была очень простая вещь. Я работаю в США довольно долго, я видел руководство университета от силы два или три раза. Оно мне было не нужно, судя по всему, и я ему тоже не был нужен. Если мне что-то было нужно, у меня над столом висел телефон под названием "Help desk". Там есть 4—5 цифр, и если у меня что-то ломалось, или мне был нужен картридж для принтера, или я не знал, где у меня расписание, в какой аудитории, или как мне послать студентов на стажировку, я набирал нужный номер и скорее всего попадал на какого-то оператора. И задавал вопрос. Оператор не может ответить, потому что вряд ли кто-то сразу скажет, нужно ли для студентов, которых мы посылаем на стажировку в Китай, делать прививки по американским законам. Но я задаю вопрос, и через какое-то время, через день, мне дают ответ. Я даже не знаю, с кем я общаюсь. Но я знаю, что ответ всегда профессионален. Здесь же, в России, и прежде в Советском Союзе, всё устроено так, что преподаватель занимается всем, чем угодно, и немного образованием. Сегодня факультеты, к сожалению, самостоятельно участвуют в разработке кампаний по набору студентов; факультет, преподаватели очень много времени уделяют самостоятельному установлению международных связей, занимаются переездами, постоянно сами разрабатывают программы, и не программы курсов, а программы развития специальности и так далее. Оказывается, что еще с советских времён на любом профессоре висит масса общественных нагрузок, которые никак не оплачиваются. И дело даже не в оплате, а в том, что это отвлекает его от основной деятельности. И как раз, если общий хаос образования 1990-х годов сейчас прошёл, — у нас нет очевидно профанаторских университетов, такого не осталось, — осталась профанация на уровне оценки знаний педагогов и преподавателей. И это крайне болезненный вопрос для всех. Есть ещё один вопрос, который надо чётко понимать. Одна из основных историй по реформам была следующая: преподаватель, приходя в западный университет, обычно раз в 3—4 года, в зависимости от университета, возобновляет контракт. На него смотрят, как он работает, растёт ли он интеллектуально, что у него в первый, второй, третий год, какие отзывы от студентов, что он приносит университету, и так далее. После 3—4 лет с ним заключается постоянный контракт (то, что называется по-английски "tenure track"). После этого он в известной степени защищён, его нельзя просто так выгнать. Но он, правда, должен всегда расти, есть методы оценки его знаний. И главное, с этого момента он понимает, что это его зарплата, его доходы и главное, его социальный пакет. Он не станет никогда миллионером, но он защищён, например, с точки зрения страховки болезней, университет платит за его страховку. Без труда можно получить большой кредит за счёт фондов или трастов университета, чтобы человек купил себе квартиру, машину и чтобы у него "голова не болела". И вот теперь представьте, как мы в России в любой университет приглашаем молодого человека и, по сути дела, будем говорить: "Мы тебе будем платить зарплату, но ты пойми — ты никогда не сможешь иметь свою квартиру, свою машину". И хотя в Вышке дело с зарплатой обстоит ещё не так плохо, это всё равно даже близко не стоит к общей ситуации с организацией преподавания что в Китае, что на Западе. И в этом плане, российское образование по себестоимости точно такое же, как на Западе, и люди сегодня платят у нас за учение столько же, сколько американцы в США (сейчас я исключаю какие-то особенные университеты, но скажем, если взять средний университет Штатов, то в России платят больше). А при этом преподаватели получают меньше. Отсюда мы понимаем, что сохранилась старая советская традиция — огромные неоптимизированные расходы идут не на организацию университета. Здесь не надо обвинять какой-то отдельно взятый университет, мы должны понимать, что это в общем неоптимизированная система российского образования. И если так будет продолжаться, то самую большую конкуренцию нам составят азиаты. Например, сегодня в Китае работает американский университет, работают несколько британских университетов, то есть, китайцы получают британское образование от британских педагогов с британским дипломом, но за китайскую цену. И естественно, любой человек, любой россиянин может поехать туда и учиться на английском языке, и это будет дешевле, чем учиться в России. Это и есть наши основные конкуренты, а принципы экономики нам подсказывают одну вещь — деньги текут туда, где выгоднее. И студенты текут туда, где выгоднее.

— Немного возвращаясь к предыдущей теме, как Ваши сверстники и далее Ваши коллеги по университетам смотрели на Вашу специальность, на Вашу деятельность?

— Востоковеды всегда стояли отдельной категорией, потому что, во-первых, востоковеды всегда уважались, а с другой стороны, их жалели в связи с изучением восточного языка. Многие мои сверстницы мне рассказывали, что когда они изучали китайский язык в метро, им уступали место, потому что нормальный человек не может этим заниматься. Это раньше; сегодня, конечно, китайский язык все-таки стал попривычнее. Но востоковедение всегда было элитной частью. И это все прекрасно понимали. Потому что востоковед волей-неволей должен знать, как минимум, две культуры – свою и изучаемую, чтобы иметь возможность сравнивать. Переводчик должен уметь чётко перелагать грамотными литературными формами переводы с китайского, с арабского, чтобы это был не дословный подстрочник, а чтоб собеседник мог понять. То есть, востоковед должен знать массу дополнительных специальностей и навыков, которые и формируют профессию. Он должен знать и классическую филологию, и историю, и политические науки, и международные отношения, и этнопсихологию, и из-за этого объём знаний колоссален. А количество часов на изучение такое же, как и у остальных. И таким образом повышается интенсивность. И вот из-за этого востоковеды, с одной стороны, чувствовали себя элитой и вели себя, как элита. Неслучайно, что много известных политических деятелей, очень много современных менеджеров, телеведущих вышли из востоковедения, потому что навыки были очень хорошие. Хотя, например, тот же Институт стран Азии и Африки Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова выпускал немного людей по сравнению с другими факультетами, но если мы посмотрим, на каких должностях они сегодня находятся, — от должностей заместителей министров до руководителей комитетов аппарата Государственной Думы и так далее, не говоря уже о менеджерах крупных предприятий, — это говорит о хорошей подготовке. Но, и я это тоже прекрасно понимаю, в сравнении с  массовостью молодёжных тусовок в любое время, востоковеды очень мало тусовались. Потому что не было времени. И это создавало ощущение, что востоковеды ставят себя над всеми остальными, хотя это было такое «вынужденное отшельничество». Но это сработало, это правильно, это всегда так и было, вообще я, честно говоря, считаю, что востоковедов не надо в массовом порядке готовить, это не экономика, это не история, это очень специфическая наука, которая требует большой устойчивости психики, прежде всего, ну и упорства. Из-за этого нельзя сделать обучение востоковедов по всей России, но там где оно есть, оно должно быть очень высококлассным, а человек, который идёт изучать востоковедение, должен понимать, что он лишает себя многих радостей жизни. Компенсируя это радостью познания.

— Как Вы говорили, "профессиональная болезнь востоковеда — это шизофрения".

— Да, это правда, это точно.

— Что привело Вас к продолжению научной деятельности после окончания университета?

— Честно говоря, я не мыслил себя вне научной деятельности, у меня не было каких-то внутренних альтернатив, то есть, я не стремился уйти в бизнес, в какую-то практическую деятельность, я просто изначально мыслил себя в науке. Здесь как раз выбор был очень прост. Вопрос был в другом. Как ни странно, университетская среда была с точки зрения науки значительно более интенсивной тогда, нежели среда в том же Институте Дальнего Востока Российской академии наук, потому что так уж исторически сложилось, что уже тогда Академия наук была очень вялой организацией. Там работали и работают некоторые просто гениальные учёные, это правда, но мы сейчас говорим о среде. А вот среда была значительно менее интенсивной. И если в университете мало гениев, но очень активная среда, то там среда была очень расхлябанной, и это, собственно, и привело тогда к коллапсу востоковедческой науки. Проблема заключалась в том, что советское востоковедение развивалось в довольно герметичной среде, мало читали западной публикации, за редким исключением, и мы развивались не то что бы плохо или хорошо, а как бы по диагонали к мировой науке. И тот импульс, который был в советском востоковедении в 1930—1940-е годы, а особенно ещё раньше, был целиком утрачен в 1970-е. И поэтому надо было искать какие-то темы, которые хотя бы немного соответствовали тем, над которыми бьётся мировая востоковедческая мысль. Надо было их искать, надо было, прежде всего, понять, над чем она бьётся, поэтому нужен был какой-то широкий обзор. И я отправился тогда в Китай, то есть, так получилось, что я побывал в Китае раньше, чем я побывал в любой западной стране. И я вдруг понял, что на массу вопросов, которые я себе задаю, я не могу найти простых, прописных ответов. Я поясню. Как строится китайская религиозная традиция в современной жизни в 1980-е годы? Насколько реакция китайцев на внешний мир, на внешние раздражители, на какие-то слова, на холод или на цвета, отличается от реакции европейцев? Каким образом сами китайцы пишут и оценивают свою историю? То, что там написано много, это понятно, а вот как, какие пункты для них наиболее важны и какие менее? То есть, оказалась масса глупых вопросов, на которых нет ни одного умного ответа. И я потом уже частично находил их в крупных западных публикациях, но у нас это было тогда почти закрыто. В 1980-е годы Советский Союз работал над несколькими темами: либо это была старая классика, классическая китайская философия, либо это была тематика, связанная с коммунистическим движением, в Китае, в Японии, то есть там, где нам было приятно понимать, что наши коммунистические идеи получают какое-то позитивное отражение. А вот, например, хорошая прогностика — я, по крайней мере, её не видел. И вот поэтому я и начал заниматься этим, первая тема, над которой я работал — тайные общества в современном тогда Китае, в 1980-е годы. Потому что, с одной стороны, я прекрасно видел и знал, что они были (но это не те классические «триады», о которых снимаются фильмы). Там есть свои посвящения, там есть свои занятия, например, ушу и многое другое, но никто нигде не может предоставить полную информацию. Всё, что касается 1920-х годов — масса книг, всё, что касается современности, — просто закрыто. Причём они не делали ничего плохого, эти тайные общества, они просто занимались некими религиозными традициями. Они никого не убивали, это было общество взаимопомощи. Но я не мог найти информацию, поэтому я стал по крупицам собирать, что там творится. На рабочем месте я был не особо нужен, и это было прекрасно, потому что я получил возможность путешествовать по Китаю, за свой счёт, за счёт своих каких-то связей в мире боевых искусств Китая, и поэтому я собрал, на мой взгляд, уникальный на тот момент материал, который я в диссертации обобщил.

— Насколько я знаю, Вы преподавали как в Российском университете дружбы народов, так и в "Высшей школе экономики". Можете сравнить среду этих двух университетов?

— Да. Я могу честно сказать — это две параллельные реальности. Ни одну из них нельзя назвать правильной, то есть, хорошей или плохой. Это как две планеты — что лучше, Марс или Венера? Бессмысленный вопрос. Среда Российского университета дружбы народов изначально формировалась, как среда подготовки иностранцев. И хотя, когда я преподавал в 1990—2000-е годы, иностранцев было не так много, психология осталась. Я поясню: Российский университет дружбы народов — это, пожалуй, единственный в мире университет, который был создан для подготовки иностранцев. Этим Советский Союз гордится, но у меня, честно говоря, это до сих пор вызывает некоторый вопрос, потому что основная идея подготовки иностранцев — интегрировать их в нашу среду. Не случайно в США нет отдельных классов для русских или для китайцев, они разбросаны по всему классу, так же, как у нас здесь учатся студенты, у меня в группе сидят японцы, индонезийцы — они сидят, учат вместе со всеми. Почему-то наоборот, Российский университет дружбы народов был создан как отдельный институт. Как следствие, уровень глубины знаний не отвечал никаким требованиям, потому что для иностранцев не нужна была глубина знаний, нужно было учить их позитивно относиться к Советскому Союзу, к России. С другой стороны, вся инфраструктура университета была и остаётся показательно отлаженной. То есть, это как большая гостиница, проживание в которой заканчивается выдачей диплома. Прекрасный приём, медицинское обеспечение, и диплом фактически гарантирован. Я бы сказал, что Российский университет дружбы народов не имеет никакого отношения к научной подготовке, пусть на меня не обижаются, не имеет отношения к углублённой специализации подготовки, но именно как инфраструктура — блестяще. У НИУ ВШЭ совсем другая задача. Вышка — это действительно глубокая подготовка кадров с жестоким отношением к сознанию студента. Понимаешь ты или не понимаешь, тебе сразу говорят, что учиться в Вышке — сложно, объём гигантский, мы тебя предупреждаем заранее, и дальше уже сам пеняй на себя. Я не говорю, что то или иное правильно, лучше всего, конечно, сочетание, но при этом Вышка развивается значительно быстрей, чем осознаёт своё развитие. Это как бывает, когда мальчик вырос, а он всё ещё ходит в коротких штанишках, рукавчики короткие, потому что он растёт слишком быстро. Поэтому иногда "обозы" и "эшелоны" отстают — это мы знаем и по инфраструктуре Вышки, по её разбросанности по всей Москве, по постоянному реформированию структуры Вышки, что, конечно, ужасно невротизирует обстановку. Но к счастью, у Вышки есть один очень важный ресурс — это, конечно, лучший контингент преподавателей. Я говорю не только про востоковедение, а, по крайней мере, про тех, кого знаю. И с другой стороны, это ещё и срез того, что у нас есть в России. Вышка обладает очень большими интеллектуальными, финансовыми и государственными ресурсами, и собрала, пожалуй, лучшие коллективы в своих областях. И, к сожалению, как я вижу, — это действительно лучшее, что есть, — оказывается, целые области науки, целые области подготовки просто не соответствуют нормативным стандартам подготовки в современном образовании в мире. И это не вина Вышки, Вышка просто взяла и показала этот срез. Поэтому — немного в другую тему переключаюсь, но буквально одной фразой, — если мы хотим конкурировать за будущее, за будущее технологий, за будущее осмысления Востока, единственный выход — это самая мощная и решительная интеграция и взаимообмен преподавателями с крупнейшими университетами мира. Потому что за счёт своих ресурсов мы по многим вещам просто не можем вытянуть. И более того, тогда многие университеты, которые занимаются, на мой взгляд, формалистикой в области передачи знаний, просто тихо отомрут. Хорошо, конечно, было бы, если бы вокруг была одна Вышка, с точки зрения подготовки, но мы понимаем, что это невозможно. Но мы так же понимаем, что многие университеты в России просто не выдержат никакой конкуренции.

— И напоследок: какие факультеты, на Ваш взгляд, наиболее значимы в рамках современной общественно-политической роли университета.

— Нашего университета или университета вообще?

— Вообще университета.

— Во-первых, самые значимые — это технические факультеты, однозначно. Это то, куда надо направить 99% имеющихся ресурсов. В том случае, если они отвечают каким-либо стандартным требованиям. Я напомню, что, например, Китай, который с нуля воссоздавал свою образовательную систему, которая была полностью разрушена в 1970-е годы, послал самое большое количество студентов именно по техническим специальностям, оплатил их обучение в США, в Великобритании, и создал инфраструктуру, от лабораторий до аудиторного оборудования, именно на технических факультетах — всё, что касается инженерно-технических, IT-технологий, современного IT-моделирования и так далее. Это, кстати говоря, залог того, что страна будет развиваться на основе собственных технологий. Во-вторых, это факультеты фундаментальных наук. Потому что обычно тенденция такая: проще развивать факультеты прикладные — любой человек пойдёт на специальность вроде "менеджмент предприятия", с надеждой, что он будет директором предприятия. И эти истории всегда будут продаваться очень быстро. Но фундаментальные науки – это как раз то, что позволяет закладывать самые важные знания, на основе которых люди из фундаментальных наук будут готовить будущее поколение. Это, прежде всего, история (всемирная история, имеется в виду); к этому подходит и востоковедение. И как ни странно, я бы значительно меньшее внимание уделял экономике, как ни странно это звучит для "Высшей школы экономики". Потому что экономика, её значимость для подготовки значительно переоценена. И здесь есть один вопрос — я, может, скажу прямо криминальную вещь — сложно оценить уровень подготовки экономиста в России, зная состояние экономики в стране. В том плане, что можно сколько угодно ругаться, что в Китае не самая качественная подготовка экономистов в мире, но экономика Китая работает классно. Он может не нравиться, страшный Китай, но он стал, как минимум, второй или первой экономикой мира. Поэтому, я считаю, нужно возвращаться к основам. Основы — это инженерные специальности и фундаментальные науки, а всё остальное, как ни странно, можно давать в виде прикладных навыков. У нас почему-то считается, что любой человек, который работает в предприятии или в сберкассе, должен иметь высшее образование. Чтобы подготовить операциониста в сберкассе, не нужно высшее образование. И даже более того — чтобы подготовить переводчика с китайского языка, не нужно высшее образование:  2—3 года интенсивной подготовки предостаточно. Я веду к тому, что надо развивать систему дополнительного образования. Если, например, вы хотите заниматься бизнесом в Китае, — не надо обучаться 4 плюс 2 года. Достаточно пройти курсы Master of Business Administration (MBA) по китайскому бизнесу год или два, и, в принципе, этого будет достаточно, чтобы как-то крутиться в этой сфере. То есть, надо переформатировать многие образовательные стандарты.

— Спасибо большое, Алексей Александрович.