Интервью с Лутцем Нитхаммером

дата проведения интервью: 18 октября 2013 года.
место проведения интервью: Москва, Международный Мемориал, ул. Каретный ряд, 5/10.
сведения о собеседнике: Лутц Нитхаммер, профессор, немецкий историк,  почётный член Американской академии наук и искусств, член научного совета Института изучения диаспор и геноцида в Рурском университете (Бохум), один из кураторов мемориала Бухенвальд.
интервьюер: Зарина Гатина.
расшифровка: Анна Молянова.
перевод с немецкого: Кирилл Левинсон.

• В чем Вы видите ограничения и возможности устной истории?
• Слишком общий вопрос (смеется)! Возможности устной истории, мне кажется, прежде всего, нужно видеть там, где нет в нашем распоряжении других хороших источников, созданных участниками, свидетелями событий. Я думаю, что когда речь идет об изучении целых комплексов — таких как университеты — то, конечно, встает вопрос отбора источников применительно к каким-то конкретным процессам или конкретным отрезкам времени. И зачастую эти вопросы, касающиеся источников, не так легко разрешить. Я думаю, что если речь идет о методе устной истории, то нужно отобрать определенное количество партнеров по интервью и сделать этот отбор на основе — то, что называется — обоснованной теории. Надо представлять себе весь спектр возможных мнений и не цепляться за какие-то группы, которые втянут вас в свое видение и передадут вам свои предрассудки. И второе, что очень важно иметь в виду, и об этом еще пойдет речь сегодня, надо постоянно помнить о том, что память функционирует по-разному. Поэтому надо задавать такие вопросы, которые как можно лучше, эффективнее запустят работу того, что называется эпизодической памятью. С одной стороны, запустят это воспоминание об эпизодах, а с другой стороны, как можно меньше будут стимулировать человека, чтобы он, допустим, излагал свои политические взгляды. Потому что у большинства людей существует некоторый основной набор воспоминаний, который сохраняется и от которого они, как правило, никуда не отходят, а мнения вокруг этого сравнительно легко меняются.
• Когда историки работают с письменными свидетельствами, они вынуждены работать с готовыми ответами, которые заложены в этих документах. Как, на Ваш взгляд, меняется роль исследователя, когда у него появляется возможность задавать вопросы источнику?
• Тут я вижу большие возможности устной истории, но при одном условии — если исследователь, познающий субъект, не делает вида, будто он не причастен к тому, как добываются эти знания, не делает вида, будто он здесь ни при чем, будто эти знания из человека сами на вас изливаются.
• В нашем случае, когда мы изучаем прошлое нашего университета, мы имеем дело с так называемым феноменом самоописания. С одной стороны, мы сами являемся его участниками, с другой — мы опрашиваем других участников. Как Вы думаете, такая исследовательская позиция «изнутри» является плюсом для последующего исторического нарратива, который мы создаем, или это наоборот придает ему некую уязвимость?
• Я не могу сказать, положительно это или отрицательно скажется, но в любом случае это затрудняет работу.
• Почему?
• Потому что, если мы интервьюируем рабочего или крестьянина, то им свойственны такие коммуникативные привычки, которые господствуют в их среде. И они не могут представить себе, что ученый-интеллектуал, который их интервьюирует, извлечет из их рассказа. Поэтому их рассказы обладают  определенной наивностью в саморепрезентации, которая облегчает извлечение информации из этого рассказа по сравнению с той ситуацией, когда сам человек прекрасно знает, как все это функционирует, и ведет себя в интервью хитрее, следит за тем, что он рассказывает. По сравнению с интервьюированием рабочих или какого-нибудь там сибирского племени, конечно, интеллектуалов как группу интервьюировать гораздо труднее. Я понимаю, что это Вас не особенно ободряет — то, что я говорю (смеется). Это скорее вызов, это труднее, но это возможно.
• Могли бы Вы дать советы — как работать с высокорефлективной группой?
• Для этого мне нужно было бы знать, в чем познавательный интерес вашего проекта. Я пока только в общих чертах себе это представляю, мне нужно точнее понять, что вы хотите узнать? В чем ваша цель?
• У нас две задачи: 1) практическая: создать архив эго-документов и 2) аналитическая: выяснить специфику памяти университетского человека. Нам интересно выяснить, история университета — это одна история на всех или комплекс разных историй?
• Такой проект придется разложить на несколько самостоятельных проектов. Я давно работаю в академической среде, и знаю разные университеты изнутри, в том числе с их содержательной стороны и на всех административных уровнях. Мой опыт показывает, что внутри каждого университета сосуществуют абсолютно разные миры. Например, гуманитарные факультеты очень отличаются от юридических, а те — от медицинских факультетов. Отличие и в том, как люди работают, и в том, как они себя репрезентируют, как они друг с другом общаются. Кроме того, играет роль то, к какому поколению принадлежит человек, какого он пола, и еще такой фактор как перелом. Например, я работал в Восточно-германском университете после того, как ГДР была ликвидирована, и во всех восточно-германских университетах сменился профессорский состав. Я пришел в университет, который был не тот, что раньше. Мой ответ получается противоречивым — с одной стороны, конечно, необходимо видеть разницу между университетской средой и внеакадемической, а с другой стороны — если вы хотите углубленно изучить университетскую среду, то вы сумеете это сделать, скорее всего, лишь с использованием какого-то контраста — между, допустим, медиками и юристами или гуманитариями и математиками. Или между какими-то другими внутриуниверситетскими мирами.
• Мы рассматриваем постсоветское пространство университета, начиная с перестроечного момента, с распада Советского Союза. Если я правильно понимаю, Вы предлагаете нам попробовать изучить какую-то одну группу, потом другую и сравнить их?
• Да, так: одна группа, потом другая, потом сравнение их между собой. Это зависит еще и от того, сколько у вас сил, персонала. Если вы обладаете сетью, распределенной по нескольким университетам, то конечно, сможете больше, а если вас мало, то вы просто погибнете в изобилии материала. Поэтому вам нужно его как-то ограничивать.
• Спасибо, пока мы опрашивали всех, кто откликался на наш призыв.
• С точки зрения метода, это неправильно, но ситуация не безнадежная. У вас получилась случайная выборка. На основе обоснованных теорий из этого массива вы можете сделать правильную выборку. 
• Последний вопрос. Одна из проблем, с которой мы сталкиваемся, — проблема коллективной мифологии. Порой создается впечатление, что рассказчик говорит сквозь призму представлений о том, как должно было бы быть. Особенно часто наши информанты во всем обвиняют распад Советского Союза.
• Да, два дня я слушал в Сибири такие разговоры (смеется). Вообще-то это общая проблема. Об этом, может быть, стоит поговорить в общем разговоре на сегодняшнем семинаре. Я бы предложил вот что — отказаться от  хронологического ограничения, то есть спрашивать только о послегорбачевской эпохе. Лучше спрашивать людей об очень личных биографических, семейных вещах. Я не могу дать Вам сразу хороший пример. Но, в общем, речь идет о том, чтобы спрашивать о таких экзистенциальных, переломных моментах, которые бывают в жизни каждого человека, в том числе в жизни каждого университетского человека.  Например, спросить его о том длительном времени, когда он готовился к университетской карьере и сопоставить его с такими личными вещами, как создание семьи, воспитание детей. Стоит задавать вопросы о конфликте между поколениями, спросить, были ли конфликты и какие, когда его дети выросли. И все это рассматривать параллельно с поколенческими конфликтами на его работе. Когда речь идет о людях, чье формирование пришлось на советскую эпоху, то есть о старшем поколении, я могу поделиться своим опытом университетского человека. Если нет никакой реальной угрозы — концлагеря, например, — то таким людям важнее всего остального на свете престиж. Сохранение собственной чести, репутации. И ради сохранения престижа человек выбирает одну из двух стратегий — либо повторяет коллективный миф о том, как все рухнуло и все сломалось, или человек изображает себя каким-то экстремально исключительным, уникальным.
• Спасибо Вам за советы!