Интервью с Жоржем Нива

дата интервью: 27 января 2018 года;
респондент: Жорж Нива, французский историк литературы, славист, профессор Женевского университета (1972—2000), член Европейской академии (Лондон). Родился в 1935 году. Окончил Высшую нормальную школу в Париже (1955—1960). Учился в МГУ имени М. В. Ломоносова, в колледже Святого Антония Оксфордского университета;
интервьюер: Архангельская Софья Александровна, студентка I курса образовательной программы "История", факультет гуманитарных наук НИУ ВШЭ. 

— Ваш папа был латинистом, бабушка — преподавателем математики. Кто был первым человеком, получившим образование в вашей семье? Всегда ли была в роду установка на высшее образование? 
— Мои предки — крестьяне из Оверни, на протяжении веков они были сыроделами. Однако дед по отцу, Эмиль Нива, стал архитектором, построил несколько зданий для Клермон-Феррана, а его жена была первой женщиной-математиком, поступившей в Высшую нормальную школу. Вот с них, наверное, и началось. Мой отец был, действительно, латинист и специалист по Вольтеру. Но вообще я был окружен математиками. Не только бабушка, но и мать, брат, сестра. Моя сестра — председательница старейшей ассоциации французских математиков, а брат основал школу математической информатики и учредил главный институт по этой специальности. Так что гуманитарии в роду — только отец и я. 

— Вы ведь поначалу решили заниматься английской литературой. Почему? Существовала ли в то время, когда вы поступали в университет, мода на выбор специальности?  
— Ну, знаете, тогда не было никаких мод. Я выбирал после войны, и тогда во Франции была прежде всего какая-то невероятная радость, что война окончена, что все возвращается к нормальной, хоть и несколько голодной жизни. Англию я очень любил и до сих пор люблю. Я много читал про нее, гимназистом слушал "Би-би-си", мы с классом ездили в Шотландию, где мне особенно понравилось. Эта страна, между прочим, очень сентиментальна. Во Франции нет такой удивительной всеобщей причастности к поэзии, это скорее похоже на Россию. Потом я учился в колледже в Оксфорде, даже играл в крикет (очень, кстати, странная игра), а вернувшись во Францию, поступил в Высшую нормальную школу — это, можно сказать, французский аналог оксфордского колледжа — и окончил курс на английском отделении на отлично. При этом я не любил своих профессоров. Почти все были скучными. И вот как-то случайно я заглянул на русское отделение Сорбонны, потому что уже чуть-чуть начинал учить язык с одним белоэмигрантом, Георгием Никитиным, которому до сих пор очень благодарен. А на русском отделении я познакомился с абсолютно незаурядным человеком по имени Пьер Паскаль, который 17 лет прожил в России. Он был дипломатом, военным атташе, Николай Второй наградил его орденом, а потом Паскаль увлекся идеями революции, стал большевиком и секретарем наркома Чичерина. Пьер Паскаль заразил меня любовью к России.

— Когда вы впервые попали в СССР и в советский университет?
— Первая моя поездка — осень 1956-го года, это был студенческий обмен. С французской стороны было три человека, а с советской — всего один, и его звали Андрей Зализняк. Ну, значит, я приехал осенью 1956 года, мне дали комнату МГУ на Ленинских горах, зона "Г", № 636, как сейчас помню. Я, между прочим, не совсем сознавал, что это совершенно новые здания, им всего 3 года. Вот, вы смеетесь, потому что для вас эти здания допотопные. В общежитии мы дежурили у пульта для телефона, надо было найти и позвать студента, если кто-то ему звонил. Еще в общежитии любили устраивать попойки по выходным, и меня предупредили, что не надо гулять под окнами внизу, потому что на голову может упасть бутылка. По-русски я говорил еще очень плохо, но вокруг было много иностранцев. Французы, итальянцы, чехи, поляки, сербы. Я подружился с одним студентом — принцем из Гвинеи. Это был потрясающе начитанный человек, он прекрасно говорил по-французски и по-английски, знал латынь, древне-арабский, читал Коран. Однажды он попал в больницу, и все ходили на него поглазеть, как на диковинку. Чернокожего человека в Москве никто никогда не видел. Ему надоело. Он попросил меня принести ему одежду (ее же отбирали), оделся, выбрался через из окно и сбежал из больницы.
 
— Какие лекции вы посещали?
— Я слушал лекции на филфаке, которые мне давались нелегко. Филфак располагался на Моховой, тогда все гуманитарные науки были там, гуманитарных корпусов на Ленинских горах еще не было. Я слушал профессора Бонди, пушкиниста, замечательного человека, его лекции все очень любили. Народу было битком, сидели на ступеньках. И еще я посещал семинары по Толстому у Гудзия. Он был настолько важным профессором, что не ходил в университет, хотя жил в двух шагах, на улице Грановского. Семинары проходили у него дома, в большой гостиной, и это одно из самых приятных моих университетских воспоминаний. Гудзий был моим научным руководителем. Я хотел написать работу об Андрее Белом, но он попытался меня отговорить. Дескать, знаете, Андрей Белый не полностью запрещен, но не поощряется. Зато есть другой символист, Валерий Брюсов, коммунист, переводчик французских и бельгийский поэтов, и это хорошо, потому что дружба народов. Так что вы бы лучше взяли его. Я почитал Брюсова, через две недели пришел к Гудзию и сказал: "Вы знаете, Николай Каллиникович, мне Брюсов не нравится". "Ну что же с вами делать, — ответил Гудзий, —  возьмите вашего Белого". А на самом деле, Белого он, конечно, и знал, и любил.

— Преподавание в советском университете сильно отличалось от того, к чему вы привыкли во Франции?
— Ну, во-первых, был диамат, истмат, все над этим смеялись, но на экзаменах все равно переживали, потому что провалиться по этим предметам было очень легко. Но, если не считать марксистского катехизиса, от советской системы остается довольно много и сегодня. Она основана на энциклопедических знаниях. Предметы нужно знать очень широко, с размахом. Это скорее похоже на немецкую классическую систему. Во Франции от нас не требовалось энциклопедических знаний, каждый выбирал, что хотел. И это развивало свободу выбора, давало привычку к интеллектуальной работе. Минус в том, что французский студент имеет ограниченные знания, не такие объемные, не так хорошо знает контекст. Например, если ты не специализируешься по Англии, то не изучаешь Шекспира, что, конечно же, неправильно. Словом, советские студенты больше знали, но боялись самостоятельных обобщений. То, что что аналитический труд намного превышал синтетический, вообще очень ощущалось тогда в гуманитарных исследованиях. Более того, синтетический труд не особо поощрялся. Всегда предпочтительнее было уходить в детали и в них оставаться, чтобы не сделать ненароком каких-нибудь неверных идеологических выводов. В основном это касалось историков, но и литературоведов тоже. 

— А какое впечатление на вас произвели библиотеки?
— Иностранцам давали билет в академический зал Ленинской библиотеки, где обслуживали намного быстрее. Эта невероятная привилегия объяснялась тем, что иностранец был, во-первых, редкостью, а во-вторых, лучше было его изолировать от остальных студентов, ну и вообще максимально облегчить ему жизнь. Я даже имел право кормиться в профессорской столовой, где было очень вкусно. Деньги у меня были огромные, я получал стипендию от советских властей, которая была в 10 раз больше обычной, плюс свою, французскую. Я не знал, что делать с этим богатством. Мой сосед Коля часто брал у меня взаймы, но это выражение весьма условное, я ему давал просто так. 

— После стажировки в МГУ вы поехали обратно во Францию заканчивать образование. Вы в дальнейшем хотели стать преподавателем или была какая-то альтернатива? 
— Альтернатива была — стать помощником французского культурного атташе. Но из этого ничего не вышло. Меня выгнали из Советского союза из-за знакомства с Борисом Пастернаком и из-за того, я собирался жениться на его падчерице Ирине Ивинской. Мы даже уже подали заявление в ЗАГС, после чего меня выслали, а Ольгу Ивинскую, мать Ирины, арестовали. 12 лет подряд я был невъездным и лишь в 1972 году вернулся по приглашению Академии наук. Так что я стал преподавать славистику сначала в Тулузе, потом в Лилле, потом в Париже и в конце концов в Швейцарии. Я выбрал Женеву, а Женева выбрала меня. 

— Как складывалась ваша преподавательская карьера? 
— Очень удачно, сегодня так уже не бывает. Я не ждал места годами, наоборот, выбирал сам между городами и странами. На славистику был большой спрос. Советский Союз тогда пользовался большим авторитетом, а специалистов было мало. 

— Во Франции, как и в России, чтобы поучить статус профессора и преподавать, нужно защищать докторскую диссертацию. Как это проходит во Франции? Говорят, сложнее, чем в России. 
— Со мной это было довольно оригинально. Я не защищался, а профессорское место в Женеве получил по совокупности опубликованных книг. Зато потом я часто был в жюри на защите диссертаций в Швейцарии, во Франции, в Италии, в Германии. Везде очень по-разному. В России, и в Советской, и в нынешней, это традиции XIX века и, опять же, это ближе к немецкой университетской жизни. То претендента требуется огромная эрудиция, сама процедура с оппонированием длится по несколько часов. Это похоже на испытание рыцаря: заслуживаешь ты вступить в наш орден или нет. Однажды я присутствовал на защите в Германии, и декан сказал мне: "А теперь задавайте нашей кандидатке любые вопросы не по теме ее работы". Это делалось для того, чтобы прощупать общую начитанность и культурный уровень соискателя. Надо сказать, что вольный разговор на любую научную тему в заключение защиты — такого нет ни во Франции, ни в России. А та дама успешно защитилась и получила степень.

— В ваши последующие приезды в Москву вы чувствовали разницу между новой университетской жизнью и той, что была во времена вашего студенчества в МГУ?
— Когда я вернулся в Советский Союз в 1972 году люди уже слушали "Би-би-си" и внутренне восставали против системы, хотя и боялись. А еще через полтора десятка лет случилась перестройка. В стране как будто обновилась кровь, люди обрели новое дыхание. Это было время совершенно удивительное. 

— Стали ли университеты более свободными? Какие изменения в лучшую сторону вы можете назвать? 
— Ну главное, академические исследования стали свободными, и это было огромным счастьем. В Санкт-Петербурге был основан Европейский университет. 

— Вы были с ним тесно связаны почти с момента основания. Чем система образования в Европейском университете отличалась от постсоветской модели и от западной системы? Почему так трагически сложилась его судьба в новой России?
— Европейский университет — это образование для тех, кто уже получил высшее, там студентов нет. Туда приходят уже сформировавшиеся люди, самостоятельные специалисты. Тамошнюю интеллектуальную жизнь я бы сравнил с интеллектуальной жизнью в Высшей нормальной школе, в Оксфорде, в Гарварде. Многие из учащихся, кстати, прошли через американские университеты, и привычны скорее к англо-американской университетской культуре. Декан университета, социолог Олег Хархордин, был ярким представителем этого нового поколения людей, которые мыслят на уровне какого-то всемирного академического сообщества, а не в своем узком кругу. Но увы, все изменилось. Сейчас Европейский университет лишен возможности давать докторские степени, это сложная и неприятная история. Вообще все эти попытки сузить все, свести к какому-то катехизису, мне непонятны. Почему-то это периодически возвращается в Россию под знаком культурной самобытности, защиты национальных ценностей и т.д. 

— Вы являетесь почетным профессором Киево-Могилянской академии. Насколько я понимаю, перед академией как раз стоит задача формирования национального самосознания. Но ведь европейский университет — это явление по определению не вненациональное?
— Что вы, ничего подобного. Например, французский король Франциск I еще в середине XVI века повелел пользоваться французским языком во всех официальных документах. То же случилось и в Англии — просто очень давно. И то, что это происходит в Киеве, — нормально. Когда я там выступал, ректор мне сказал: "У нас принято говорить либо по-украински, либо по-английски". Я начал по-английски, но в зале поднялся ропот: почему не по-русски? Я сказал, что ректор мне запретил. Ну в итоге все, конечно, перешли на русский. Раньше-то все было на русском, но сейчас они вырабатывают специальный академический украинский язык: и для философии, и для географии, и для социологии. Это можно понять, они стремятся во всем быть независимыми от России. Но вот для России подобное стремление к национальной самобытности менее нормально, потому что она — самостоятельная старшая сестра, ей не надо ничего доказывать. А если в университете искусственно формировать национальное самосознание, то это получится опять тот же истмат и диамат.

— Что Вас радует и беспокоит в состоянии современных российских университетов? 
— То, что я знаю о сегодняшних университетах: замечательные коллеги, замечательные студенты. Я даже вот недавно подружился с группой студентов МГИМО, которых встретил в Доме-музее Пастернака. И это, безусловно, новая замечательная молодежь, студенты Вышки тоже к ней принадлежат. Есть живая студенческая жизнь, и это прекрасно. Очень хочется, чтобы студенты из регионов России, из Сибири, даже из самой глубинки могли приезжать в Европу по обмену, потому что Европа, хотим мы того или нет, — главный собеседник России. А беспокоит меня то, что государство, как в образовании, так и в кино, в литературе, занимает в сегодняшней России слишком большое место. 

— Что, на ваш взгляд, западный университет мог бы позаимствовать у российского и наоборот?
— Во-первых, необходима открытость. В общении с коллегами найдется больше идей, чем если ты их придумываешь один или в своем узком кругу. И в этом смысле все-таки американские университеты замечательны. Они собирают лучших людей со всего мира не только потому, что предлагают хорошие зарплаты и хорошие библиотеки. Когда я полгода был в Гарварде, в Центре русских и евразийских исследований им. Дэвиса, я наблюдал, как специалисты собирались на кофе каждое утро и рассказывали о своих работах. Именно из таких контактов, из междисциплинарных связей вырастают самые новые, самые яркие идеи. Во-вторых, я не уверен, что университеты должны быть огромными. Да, в России такая традиция, но бесконечное укрупнение, по-моему, не идет им на пользу. И, наконец, последнее: деканы, ректоры должны меняться. Молодой человек, которому нет 40, придет с новыми идеями, которых нет у человека, если ему под 70, под 80 лет. Потому что он сформирован по-другому. Так что омоложение этих университетов — в первую очередь МГУ — тоже необходимо. В Ватикане кардиналы лишаются права голоса в 75 лет. До самой смерти работать невозможно.