ИНТЕРВЬЮ С ИРИНОЙ МАКСИМОВНОЙ САВЕЛЬЕВОЙ

Дата проведения интервью: 7 ноября 2012

Место проведения интервью: Петровка, 12 – факультет истории НИУ ВШЭ

Сведения об информанте:

Ирина Максимовна Савельева - Директор  Института гуманитарных историко-теоретических исследований имени А. В. Полетаева (ИГИТИ), ординарный профессор Кафедры истории идей и методологии исторической науки факультета истории НИУ ВШЭ

Образование, учёные степени

Доктор наук: Институт мировой экономики и международных отношений АН СССР (год защиты: 1991, специальность: 07.00.00 Исторические науки и археология)

Кандидат наук: Институт международного рабочего движения АН СССР (год защиты: 1975, специальность: 07.00.00 Исторические науки и археология)

Специалитет: Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова (год окончания: 1970, специальность: История)

 Продолжительность интервью:45 минут

Интервьюер: Чехов Иван Валерьевич, студент 2 курса факультета истории НИУ ВШЭ.

– Два года назад Вы дали интервью студентке теперь уже 3 курса Ирине Мастяевой, в котором отвечая на вопрос: почему Вы решили стать историком, Вы привели два аргумента. Первый – у Вас родители историки, а второй – работа Вашего отца на посту проректора Латвийского государственного университета. Таким образом, Вы уже с детства были близки к науке. Но, несмотря на то, что Ваш отец был проректором университета в Риге, Вы решили поступать на исторический факультет МГУ. Исходя из этого, существовала ли определенная мода на образование и если была, то какая ?

– Безусловно, существовала. Я училась в Риге, где тогда было хорошее школьное и университетское образование. Однако во времена моей молодости было модно поступать в три московских – физтех, МИФИ и МГУ – практически на любой факультет. В другие ВУЗы в Москве никто из рижан особенно не стремился, потому что образование в Риге было на высоком уровне. Например, сильным считался медицинский факультет в Риге. Для того чтобы стать хорошим врачом, не стоило ехать в Москву. Но в целом, все мои знакомые из Риги, которые хорошо учились в школе, стремились в столицу. Вступительные экзамены в московские университеты были в июле, поэтому те ребята, которые провалились в Москве, возвращались домой и в августе поступали в Риге. Удивительно, что мы поступали без репетиторов, в то время как в Москве эта система уже существовала.

– В одном из своих интервью Вы сказали, что начали заниматься американистикой, потому что это было престижно. Помимо этого, появлялась возможность уехать за рубеж (конкретно - в Америку). Этот шанс выпадал лишь немногим, ведь в то время выехать из страны было крайне непросто. Тем не менее, у вас этот шанс осуществился. Поэтому у меня возникает вопрос: выбирая свою профессию, Вы ставили перед собой цель уехать из страны?

– Нет, уехать из страны – это совсем другой разговор. В тот момент уехать из страны можно было с большим трудом, выйти замуж за иностранца или по еврейской линии. Люди сидели в «отказе» и работали дворниками и истопниками многие годы, чтобы уехать в Израиль. Никаких других вариантов уехать из страны – не было. Еще выслать могли, но для этого надо было сначала стать очень известным.

Был вариант просто съездить в Америку: попасть на стажировку или на конференцию. Даже такой вариант был шансом для очень немногих. В основном в Америку из академических людей ездили те, кто работал в Институте США (потом он назывался Институт США и Канады), там были налажены поездки за рубеж. В МГУ на истфаке был очень незначительный академический обмен. Один-два человека в год, причем только преподаватели, выезжали на стажировки или конференции с кафедры Новой и новейшей истории. Но мне повезло, и действительно, в 1980 году я поехала в Америку. С этим связана интересная история.

Директором Института международного рабочего движения, где я тогда работала, был Тимур Тимофеев (его отец – Юджин Денис, американец, генеральный секретарь компартии США, а Тимур Тимофеевич вырос в СССР, в Ивановском интердоме, детдоме для детей иностранных коммунистов). Тимофеев ездил каждый год в Америку, даже бывало и не один раз, на конференции. И однажды, отправляясь к тогда уже известному социологу Иммануэлю Валлерстайну, у которого в Америке был центр Фернана Броделя, Тимофеев попросил меня написать ему какой-то кусок для доклада (до этого я была его аспиранткой). И я ему написала о Фернане Броделе, о котором тогда у нас практически ничего не знали..

После того, как он удачно выступил с этим докладом, по приезде в Москву, он сказал мне, что хочет, чтобы я поехала в Америку. Это было в то время для женщины и всего лишь кандидата наук, практически невозможно. Однако, несмотря на все сложности, я попала в делегацию из трех человек, которые отправились к Валлерстайну. Помню, что надо было проходить проверки в ЦК, и конечно, в КГБ, но не лично. За два дня до отлета я ещё не знала: лечу я или нет (мне должны были сказать за день до вылета: выпускают меня или нет). И муж мне посоветовал на этот же день взять билеты в Крым. Он сказал: «Если ты не полетишь в Америку, чтобы не расстраиваться, мы полетим в Крым». И у меня за день до отлета уже был собран чемодан, в котором были вещи «в Крым» или «в Америку».

Я сидела на работе в Колпачном переулке, было уже три часа дня. Было известно, что паспорта привозят в пять в Академию наук на Ленинский проспект, а в шесть этот отдел закрывается. В три часа мне позвонили и сказали, что меня выпускают, что я должна быстро нестись в ЦК на Старую площадь и подписать какую-то бумагу (о достойном поведении в загранкомандировке), потом нужно было быстро ехать на Ленинский проспект и получить загранпаспорт с визой. Я сразу позвонила домой, чтобы мне купили какую-нибудь еду с собой в Америку (тогда все ездили со своей едой, чтобы сэкономить деньги на ширпотреб). И с четырьмя банками «Сайры», потому что ничего лучше купить не удалось, я улетела. Оказалось, что у двух моих спутников, тоже была сайра (и абсолютно несъедобные супы в пакетах).

– Здорово, что поездка не сорвалась. Когда Вы были в Америке, Вам хотелось там остаться?

– Тогда у меня не было даже мысли о том, чтобы где-то остаться. Такой мысли у меня не могло быть уже потому, что в то время всякий отъезд из СССР означал расставание с родителями, скорее всего, навсегда. Помимо этого, это означало бы неприятности для оставшихся родных, если они занимали сколько-нибудь значимые посты (мой отец занимал должность проректора). Поэтому для меня это было исключено. Да и особого стремления уехать из страны не было, я об это даже не думала.

Когда я вернулась из Америки (там я пробыла всего две недели), у меня было четкое ощущение, что есть СССР, а есть Америка. Это два совершенно разных мира, которые даже сравнивать не нужно. Вот некоторые люди, которые жили в Америке подольше, говорили, что по приезде в СССР они не знали, как жить, что есть, как по грязным улицам ходить, их тянет обратно, а мне настолько помнился дом, пустой магазин, набитый троллейбус, что я просто не сравнивала это никогда.

Меня, когда я в первый раз была в Америке, больше всего поразило комфортное устройство жизни и вежливость людей, их просто автоматическая привычка думать об удобстве других.

– То есть Вам довелось потом ещё несколько раз там быть?

– Потом я много раз была. В советское время была в 1989 году, но это был уже совсем другой период, когда свободы у нас было гораздо больше. Когда в принципе можно было многое себе позволить, например, привезти «целый чемодан» запрещенной раньше литературы или доллары.

– Мне известно, что Вы часто ездите за рубеж. Приходилось ли Вам преподавать за рубежом, вести научную деятельность, читать лекции?

– Нет, я никогда не преподавала. Да, я делала доклады и читала лекции практически везде, где была. Но я никогда не была долго за рубежом. Один раз я была в Париже 3 месяца – это самый долгий срок (мы с А. М. Руткевичем и А. В. Полетаевым работали в одном проекте с коллегами из EHESS).

– Теперь немного о научной деятельности. Известно, что в годы перестройки советские ученые, особенно историки, были в тяжелых условиях. Многие даже переставали заниматься наукой из-за того, что на науку средств практически не выделялось, а при этом нужно было как-то кормить семью. С какими трудностями приходилось сталкиваться Вам в этот период?

– Так получилось, что я защитила докторскую диссертацию в 1991 году, как раз, когда настали трудные времена для человека, занимающегося гуманитарной наукой. Я довольно рано достигла определенного максимума, которого человек может достигнуть в нашей профессии. После получения докторской степени обычно уже открывалась масса перспектив, начиная со статусных и заканчивая материальными. В 1991 г. оказалось, что это все не нужно, бессмысленно. Было очень обидно. Некоторые мои знакомые, которые планировали защищать «докторскую» в ближайшие годы, отказались от этой идеи, потому что казалось, что это ненужная трата сил. Я в то время отказалась от возможности стать профессором, потому что зачем мне идти преподавать ещё за «три копейки», если это никому не нужно.

Но зато мы с Андреем Владимировичем (Полетаевым) смогли воспользоваться той интеллектуальной свободой, которая появилась. Стали издавать альманах, который с самого начала нам казался очень важным и интересным. Альманах «THESIS: Theory and History of Economic and Social Institutions and Structures» (THESIS – аббревиатура) был тематическим переводным изданием, направленным на заполнение множества теоретических лакун в наших гуманитарных науках и обществознании. Преимущественно переводной и открыто “западнический” характер издания подчеркивался ориентацией на высшие образцы исследований в разных дисциплинах. Тематический характер номеров и установка на междисциплинарность выделяли “THESIS” на фоне прочих коллективных издательских проектов того времени. Мы с Андреем Полетаевым тогда хорошо знали практически весь западный академический – исторический и экономический – «бомонд», легко нашли контакты с социологами, и решили делать журнал с мощной международной редколлегией. И здесь активную роль сыграли Ярослав Кузьминов и Теодор Шанин, которые с самого начала участвовали в обсуждении проекта и добывании денег в фонде Сороса. Поскольку Шанин был социологом, журнал возник вокруг трех дисциплин: экономики, социологии и истории. Андрей Полетаев стал главным редактором, за экономику отвечал Владимир Автономов, за социологию сначала Юрий Кимелев, а потом Александр Филиппов, за историю – я.

Первое, о чем мы подумали, это чтобы в редколлегии не было никакого директора института, никаких людей вообще с властными полномочиями из РАН, потому что тогда главным для нас было избежать любой зависимости от начальства. С другой стороны, мы смогли в этот журнал привлечь лучших западных ученых того времени, несколько нобелевских лауреатов (и несколько будущих!). Такой уникальной редколлегии не было ни у одного Российского журнала. THESIS дал возможность получить грант, который позволил сохранить привычный уровень жизни.

Так прошло три года, журнал поглощал все наши силы и время, и мы поняли, что сами перестали писать. 1993 – 1994 годы – это единственный период в моей жизни, после окончания университета, когда у меня нет публикаций. Пришлось выбирать: либо журнал, либо собственные исследования. И мы решили закрыть журнал, хотя это было трудное решение. После этого мы два года с большим удовольствием писали книгу «История и время: в поисках утраченного».

Потом, спустя некоторое время, из-за того что нас знали как издателей журнала «THESIS», нам предложили в фонде Сороса взять программу “Translation project” (я считаю это главным делом своей жизни с точки зрения социальной функции, или даже миссии). Предполагалось, что нужно будет делать по 25 переводных книг по гуманитарным и социальным наукам в год. А мы в первый год делали уже около 100. И там, опять же, была приличная зарплата, она позволяла нормально жить.

– Если можно поподробнее о вашем сотрудничестве с фондом СОРОС.

– Проект «Translation project» сильно отличался от предшествующих книжных проектов Джорджа Сороса. До него Сорос давал деньги на издания, которые поддерживали ученых. Ученые подавали заявки и те, кто проходил экспертизу, получали гранты на подготовку и издание книг. Книги эти зачастую шли под рубрикой «Учебное пособие» и не представляли особой ценности для науки (так называемые, «оранжевые книги»), зато гранты спасали ученых от унижений нищеты.

В определенный момент стало понятно, что нужно насытить рынок переводной научной литературой, её лучшими образцами, чтобы научная общественность получила доступ к фундаментальным работам зарубежных ученых, написанным на протяжении ХХ века. Самая первая и основная программа в ряду переводных программ по социальным и гуманитарным наукам была «Translation project». Этот проект Сороса, с большим или меньшим успехом, осуществлялся на всей территории соцлагеря: от Венгрии и Польши до Таджикистана.

Проект был устроен довольно жестко. Деньги давались только на перевод. Предполагалось, что издательство, заинтересованное в издании таких книг, будет вкладывать свои деньги в издание и что, тем самым, проект стимулирует развитие интеллектуальных издательств. Эта установка была бы нормальной до 1995 года, потому что в это время научная литература активно раскупалась. Но именно тогда, когда проект пришел в Россию, оказалось, что литературу, в общем, перестали покупать, потому что не было денег у людей, которые читали подобные вещи, да и книжные полки сильно пополнились за прошедшее семилетие. Поэтому, когда появилась возможность организовать издание книг, о появлении которых мы всегда мечтали (и даже не мечтали), мы, руководители проекта, решили, что надо успеть издать, как можно больше книг, потому что не было известно, сколько проект просуществует. Это зависело не только от воли Джорджа Сороса, но и от энтузиазма издателей, да и всех участников проекта, а энтузиазм, как и воля, – вещь переменчивая.

В первый же год у нас было 120 заявок. Мы сами создали ориентировочные списки книг по 7 дисциплинам, которые предлагали переводить. Однако если издатель приходил к нам с интересной идеей, то мы также её принимали.

Когда мы увидели, что книги по «Translation project» хорошо издаются (в проекте участвовало около 60 издательств), мы подумали, что для университетских библиотек мы можем создать серии переводной литературы (например, по философии, истории, социологии, искусству), чтобы студенты и преподаватели могли ознакомиться с работами зарубежных коллег. Эту идею Сорос поддержал, так появилась серия «Университетская библиотека». Книги этой серии распространялись Соросом бесплатно, по рассылке, и попали в большинство университетов России. Кроме того, было несколько небольших переводных проектов. Во всех проектах участвовали одни и те же люди (примерно 60 издателей, 40 экспертов-рецензентов, 50 переводчиков). Всего было переведено и издано более 400 работ по 11 социальным и гуманитарным дисциплинам.

– Вы говорили, что большую роль в фонде СОРОСа сыграли Ваши коллеги. Хотелось бы узнать, как сложилась их судьба и поддерживаете ли Вы с ними сейчас какие-то связи?

– Да, конечно. Например, у нас в экспертном совете был доктор филологических наук, большой специалист по поэтике Михаил Андреев, который сейчас работает главным научным сотрудником ИГИТИ, замдиректора ИВИ РАН, главный научный сотрудник ИГИТИ Лорина Репина. Среди нас были Юрий Кимелев, профессор РГГУ, главный научный сотрудник ИНИОН РАН, и Надежда Маньковская, профессор ВГИКа и главный научный сотрудник Института философии РАН. Я уж не говорю о декане факультета философии ВШЭ, главном научном сотруднике ИГИТИ Алексее Руткевиче или заведующем кафедрой практической философии и руководителе Центра фундаментальной социологии ИГИТИ Александре Филиппове. Мы все вышли из «Translation project», а некоторые даже из THESISа. Многие молодые коллеги, с которыми мы тогда познакомились как с переводчиками и рецензентами переводов, теперь уже вполне маститые ученые, многие из них работают в Вышке. К сожалению, очень мало людей, истинных подвижников, остались в издательском деле – интеллектуальные издательства плохо выживают в условиях нашего рынка. Среди выживших – И. Д. Прохорова (Новое литературное обозрение), А. К. Сорокин (РОССПЭН), Л. Янович (Новый Хронограф) и немногие другие. История выживания каждого из них – отдельный исторический казус, общего рецепта не было.

– То есть можно с уверенностью сказать, что Ваши коллеги добились максимальных высот в области науки.

– Понимаете, уже во время создания проекта мы были «on the top». Мы выбирали людей, с одной стороны, состоявшихся в качестве ученых и имеющих репутацию знатоков, с другой стороны, знающих языки, западную литературу, понимающих, как устроена наука в каждой области и что происходит на стыках дисциплин. Это очень важно, потому что для того, чтобы составить списки приоритетной литературы, надо было ее хорошо знать. Надо было найти и немыслимое количество квалифицированных переводчиков, потому что переводить литературу по фундаментальной научной теме может только человек, который хорошо в теме разбирается. Просто «хороший переводчик» с такой задачей не сможет справиться. Конечно, такого количества классных переводчиков не было. Значит, пришлось организовать очень серьезную экспертизу переводов, чем мы большую часть времени и занимались.

А возвращаясь к Вашему вопросу, уже тогда, 15 лет назад, мы достигли достаточных высот, все опубликовали по несколько книг, чем-то заведовали, были докторами наук, а потом продолжали заниматься наукой и, надеюсь, еще многого достигли.

– Мне известно, что Вам и сейчас приходится сталкиваться с организациями, которые, как и Фонд Сороса, финансируют науку. В первую очередь, я имею в виду практику грантов. Например, сейчас Вы задействованы в Научном фонде ВШЭ. Хотелось бы узнать, в чем сходства и различия с фондом СОРОС?

– Вообще фонд Сороса неправильно сравнивать с фондом Вышки, потому что ФС внешний фонд, а не внутренний. ФС можно сравнить с зарубежными аналогами, но не с фондами, действующими внутри университетов. Научный фонд ВШЭ, в создании которого я принимала прямое участие и долго работала, тем и специфичен. Но одновременно уязвим, потому что в фонде, который выдает гранты сотрудникам своего же университета, могут сталкиваться профессиональные интересы, интересы факультетов, предпочтения администрации и т.д., поскольку деньги университета расходуются на научную деятельность сотрудников. На этапе создания Научного фонда ВШЭ огромную роль сыграл его первый директор Андрей Александрович Яковлев, который постарался максимально прозрачно организовать работу фонда, чтобы минимизировать проблемы конфликта интересов и административных предпочтений. Например, у нас существует внешняя анонимная экспертиза заявок и отчетов, деканы и проректоры не имеют права подавать на надбавки за академические достижения и вклад в репутацию Школы и на индивидуальные гранты, Сейчас очень многое в этом направлении, а также в области стимулирования научной активности студентов и, что немаловажно, последовательной борьбы с халтурой и халявой, делает нынешний директор НФ Мария Марковна Юдкевич.

Главное, что фонд создает предпосылки для научного развития, как самого ученого, так и университета в целом. Это очень важно, потому что долгое время у многих преподавателей Вышки не хватало времени на научную работу – они, будучи востребованными в других местах и как преподаватели, и как эксперты, активно подрабатывали. Теперь, благодаря разветвленной системе научных грантов и надбавок за публикации, преподаватели Вышки могут выбирать: заниматься наукой или реализовываться в качестве экспертов и консультантов. А университет, предложив систему материальных и репутационных стимулов, имеет моральное право вводить дисциплинирующие нормы, требуя от преподавателей видимой научной работы, в том числе и со студентами через систему НУЛов и других исследовательских проектов.

– Теперь хотелось бы поговорить об университетах напрямую. Безусловно, университет с 1980 года и по наши дни сильно изменился. Можете ли вы выделить какие-то значимые события и поворотные моменты в университетах России?

– Вы знаете, про все университеты России я не могу говорить. Про МГУ, где мне довелось учиться, а потом в разных формах присутствовать, могу сказать, что в советское время историческое образование было неплохим. Для человека, который хотел получить широкое образование и понимать, что происходит за границей отечественной науки в мире науки универсальной, как развивается западная историография, возможностей было вполне достаточно.

Мы могли читать западные исторические журналы и книги, обсуждать их на семинарах. Семинары, кстати, почти все были исследовательскими, начиная с первого курса, хотя тогда они так не назывались. Поэтому МГУ предоставлял возможность получать глубокое образование, и многое зависело от человека: хочет он так учиться или нет. Это был классический университет, и, за исключением идеологических предметов, вроде истории КПСС или истмата, идеология не могу сказать, что навязывалась. Конечно, все мы работали в рамках марксистской теоретической парадигмы. Но ведь и многие ведущие западные историки тогда были марксистами. Другое дело, что западный марксизм сильно отличался от своего марксистско-ленинского собрата, но понять друг друга не представляло труда. Да и другие теоретические подходы, и не только в истории, вполне можно было освоить, хотя использовать их в явном виде не удавалось.

В 1970е годы на моей кафедре началась непонятная кадровая политика: в университете оставались работать не самые талантливые студенты, а самые усердные. Это было связано с разными причинами: некоторых оставляли, потому что «папа попросил», некоторых, возможно, потому, что они были середняками, с которыми впоследствии не могло возникнуть проблем. Точно не знаю всех резонов, но состав кафедры, и не только этой, заметно усреднился к началу перестройки. А потом это продолжилось уже по другим причинам: произошло «вымывание» сильных молодых преподавателей и аспирантов, которые принимали более заманчивые предложения рынка труда. Вплоть до сегодняшнего дня эта ситуация наблюдается на историческом факультете МГУ, где преподают уже совсем пожилые профессора, которых по-человечески невозможно попросить уйти на пенсию, а молодых кадров им на смену очень мало.

Когда в начале 90х годов возник РГГУ – это был очень интересный университет, потому что коллеги получили возможность экспериментировать и создали новую структуру университета, новые кафедры, научные центры и научные направления. Новый по сути университет привлек замечательных специалистов-гуманитариев. Потом он начал «закостеневать», очевидно, сказалось отсутствие лидера и стратегии развития.

– Теперь немного слов о «наболевшем» – о создании исторического факультета в НИУ ВШЭ. Когда создавался этот факультет, то возникло множество споров среди руководства университета: а стоит ли вообще создавать этот факультет, нужен ли он? Сейчас становится понятно, что в контексте современной Вышки, которая является ведущим гуманитарным ВУЗом России, отсутствие исторического факультета вызвало бы огромные противоречия в научном обществе. Напрашивается вопрос: какова роль гуманитарных факультетов в университете (в данном случае конкретно ВШЭ, которая изначально создавалась как экономический ВУЗ)?

– Мы как-то ездили по Америке несколько лет назад вместе с двумя проректорами Вышки, не очень расположенными к истории, и посещали ведущие американские университеты. И практически в каждом университете, рассказ начинался со слов о том, насколько сильный в этом университете исторический факультет. То есть, именно исторический факультет является неким символом престижа. Так устроен университетский мир в Америке, что, чем лучше исторический факультет, тем лучше для университета.

Вышка на рубеже веков стояла на развилке. Она уже была и могла остаться превосходным профильным университетом, как, например, это произошло с Российской экономической школой (РЭШ), если бы руководство поставило бы перед собой задачу: сохранить элитный экономический вуз. Но у ректора оказались другие планы, и он захотел создать сначала многопрофильный, а потом исследовательский университет, в котором есть блок различных специальностей и дисциплин. Я могу точно сказать, что когда мы пришли сюда в 2002 году, эта идеи ещё не просматривалась, но уже в 2003 году открыли факультет философии, а в 2005 году Ярослав Иванович Кузьминов не раз говорил со мной и Андреем Владимировичем Полетаевым о возможности создания исторического факультета. Мало кто из руководства и ведущих профессоров Вышки поддерживал ректора в то время. Тем не менее, разработку концепции факультета мы начали уже тогда – у меня сохранился первый набросок, в котором обоснована сегодняшняя модель факультета, на котором Вы учитесь. Но только в 2010 году факультет истории принял первых студентов.

– Вы много публикуетесь, даете интервью, участвуете во многих международных конференциях, организовываете их. Можно утверждать, что Вы являетесь публичным историком. Является ли для Вас история набором неких специфических практик?

– Все, что Вы перечислили, кроме интервью, совершенно не свидетельствует о том, что я публичный историк. Это все в моем случае относится исключительно к сфере научной деятельности. Если бы ещё два года назад меня спросили: являюсь ли я публичным историком, – я бы сказала «нет». Да, я ценю эту деятельность, но к ней не причастна: даю мало интервью, не пишу популярные статьи, не организую популярные конференции и т.д. Однако последние годы «публичность» все же стала происходить сама собой. Наверно, время меняется, и публичность стала более важной частью профессии. Может быть, влияет окружение коллег, которые уже давно «публичные» и явно эта роль им нравится. Сам факт того, что в этом году свой индивидуальный научный грант я получила по теме «Публичная история» говорит о том, что я становлюсь «более публичным» историком. Хотя я точно не хочу вести программу и даже выступать на телевидении или радио.

– Можно ли утверждать, что для Вас ближе письменная деятельность?

– Конечно. Для меня это намного увлекательнее. Лекции люблю читать меньше, чем писать исследования. Постепенно втягиваюсь в академическую работу (имею в виду преподавательскую), потому что, сделав магистерскую программу, я оказалась перед лицом новых обязательств: нужно помочь студентам стать исследователями, уделять им время, заботиться о них чуть ли не персонально. Раньше этой стороны жизни у меня просто не было. Мне казалось, что это для меня менее важно, чем, например, хороший журнал, научный семинар или хорошая издательская программа. Сейчас для меня преподавание в определенной мере вызов. И, оказывается важно, чтобы твой студент не только преуспел в науке, но и получил бонусы от этого успеха: опубликовался, получил премию, повышенную стипендию, наконец. Поэтому, пока не было студентов, я думала о научной репутации ИГИТИ и его сотрудниках, а теперь и о тех, и о других.

– Насколько важно быть для ученого публичным, нести в массы науку, продвигать свои идеи и мысли?

– Мне кажется это личный выбор. Историки в целом всегда были публичными. И в XIX веке историк играл огромную роль в публичной жизни, политике и популяризации исторический знаний. Может быть, первая половина XX века в демократических западных странах была временем наиболее отчетливой самоизоляции историка-ученого от общества, но и то это касается не всех (обращу внимание, например, на немецких историков-пангерманистов или историков Веймарской республики, представителей т.н. консервативной революции). Но уже с 60х годов на Западе ведущие историки становятся очень яркими публичными фигурами, телезвездами, участниками дебатов по острым политическим вопросам и проблемам исторической памяти. Это очень сложный вопрос об ипостасях ученого и самоидентичности, потому что, с одной стороны, надо быть профессионалом, чтобы говорить об истории, но профессионал должен выходить на публику, претерпев некоторую трансформацию. Риторически, аргументативно, психологически разговор с публикой устроен иначе, историк должен понимать, что говорит с обычными людьми, носителями «наивного знания», и при этом он не может поступаться нормами знания профессионального.

– То есть историк, когда выступает на публике, должен в первую очередь обращать внимание на такой аспект, что его слушатели не обладают профессиональными знаниями в данной области, а значит, он должен несколько упростить излагаемый материал.

– Самое главное для историка в данном случае, даже не упростить, а объяснить. Можно взять свою книгу и вкратце и попроще рассказать её содержание публике. Если в твоей истории нет интриги или сенсационной находки, к концу на тебя будут смотреть уставшие лица. Между тем, если говорить об историях незанимательных, ведь то, что ты написал или просто знаешь, тебе тоже стало понятно не сразу. Ты очень много думал, читал, пытался найти точную форму выражения на письме, прежде чем появилось новое научное знание. Поэтому, мне кажется, когда выходишь на публику (да и к студентам), нужно, в первую очередь, подумать, как в этот процесс познания и понимания погрузить людей, которые не работают в специальности и к тому же находятся под влияниям СМИ, журналистов, идеологов, тоже активно обсуждающих исторические сюжеты. Ты должен объяснить научное видение того или иного события или явления истории людям так, чтобы они поняли. Мне кажется, это не так трудно для человека, если он поставил перед собой именно такую задачу.

– Спасибо Вам большое за то, что уделили мне время и так подробно ответили на все вопросы!

– Спасибо.