ИНТЕРВЬЮ С АНТОНИНОЙ ВЛАДИМИРОВНОЙ ШАРОВОЙ

дата проведения: 16 апреля 2013 года.
место проведения: Москва, факультет истории НИУ ВШЭ.
сведения о собеседнике: Шарова Антонина Владимировна, доцент, кандидат исторических наук (1994), заместитель декана факультета истории НИУ ВШЭ. Окончила Российский государственный гуманитарный университет по двум специальностям: «Историография, источниковедение и методы исторического исследования» и «Историко-архивоведение». Является доцентом кафедры всеобщей истории РГГУ.
интервьюер: Клименко Дарья, студентка 2 курса бакалавриата факультета истории НИУ ВШЭ.

— Какое было отношение к высшему образованию в Вашей семье? То есть Вы первая в своей семье, кто закончил университет, или уже в N-ном поколении?
— Наверное, N-ное поколение, потому что по отцовской линии мужчины все заканчивали университет и в XIX — начале XX века получали личное дворянство. Но в основном, это, естественно, были специальности инженерно-технические или врачебные. Очень много было врачей. Отец мечтал, чтобы я была врачом. Отец у меня в свое время закончил МАИ, и поскольку в роду есть авиаконструкторы, то естественно, что или врач, или авиаконструктор. Это у меня уже было одно такое направление. Сказали, что я должна идти или туда или туда. В маминой семье, да... У мамы и у деда было высшее образование. Он был преподавателем в ВУЗе одно время. Не знаю, высшее образование рассматривалось как некая «нормальная» дорога. Более того, и отсутствие высшего образования как альтернатива не рассматривалось в принципе.

— А почему Вы тогда выбрали гуманитарное направление? Как противовес?
— Нет, нет. Никакого противовеса не было, просто я явно не математик. Я люблю математику... Мне нравилась геометрия, мне нравилась физика, мне нравилась химия. Не считать конкретно — как раз вот со счетом могли быть ошибки, — а понять логику расчетов, логику применения сил, допустим, в физике; или логику химических формул — это мне всегда казалось очень интересным. Но, по сути, гуманитарий. И, кроме того, куда-то в негуманитарное направление, было сложно.

— Интересно... А почему тогда, например, Историко-архивный, а не, скажем, МГУ?
— Вопрос хороший...

— Из того, что я смотрела о преподавателях: МГУ, МГУ...
— Немногие заканчивали Историко-архивный, хотя, на самом деле, многие. Могу сказать, что, поступая в Историко-архивный, практически ничего о нем не знала. У нас была школа в центре Москвы, и класс довольно сильно делился на две части, точнее, на три. Первая часть — это дети дипломатов, и было понятно, что они поступят в МГИМО и в МГУ. Или на партийных работников, не высшего звена, естественно. Вторая часть класса — это (хотя до десятого класса практически никто из них не добрался) были дети из очень простых семей. Как начинали с первого класса. У нас были дети дворников. В общем, все, кто жил рядом. Потому что Замоскворечье — район смешанный. И была третья часть, прослойка. Интеллигенция (смеется). Она действительно была прослойкой. Мальчишки все были нацелены на технические ВУЗы (я имею в виду, из этой прослойки). И в этой прослойке как-то очень бытовало мнение, что МГИМО, МГУ, ИСАА и другие языковые ВУЗы (хотя я заканчивала английскую спецшколу) было только для...

— Избранных?
— Ну, в общем, да. И туда не пройти. На самом деле, я поступала в МГУ. Я немножко не добрала баллов, но я поступала не на исторический факультет. Я все-таки поступала на естественный, естественно-научный. Я очень колебалась. Мне очень нравилась история и очень нравилась география. А третьим предметом была литература. Но я понимала, что из меня гениального литератора не выйдет. А заниматься литературоведением как-то мне казалось, это не подлинно, это вторично... Поэтому этого мне не хотелось. В итоге география перевесила. Я написала на «5» сочинение, но по математике... В общем, мне не хватило полбалла проходного. И я решила, что я буду пробовать на следующий год, но мои родители посчитали по-другому. Они сказали, почему бы, действительно, не попробовать... Вот ты хотела на историю. Второй волной (тогда было две волны). Первая волна — это МГУ и подобные ему ВУЗы. На вторую волну я пошла в Историко-архивный, просто зная, что там преподают некоторые из преподавателей, к кому я бы походила на лекции, послушала... Такие, именно, публичные лекции... И в Доме ученых, и как мы ходили раньше, слушали интересных людей. Я могу сказать, что я совершенно не пожалела, потому, несмотря на наличие всяких дисциплин типа архивоведения и других, которые казались мне ненаучными, а так, чисто прикладными. Это моя такая точка зрения, субъективная.

— А каким был ВУЗ тогда, со стороны студента, во второй половине 80-ых?
— Что касается Историко-архивного, он был очень пестрый, например. Тогда все ВУЗы были пестрыми, потому что были так называемые рабфаки, куда приходили ребята или из рабочих семей, или после армии. И, таким образом, закончив рабфак, практически автоматом, человек поступал в ВУЗ. Были так называемые «нацкадры», то есть ребята из союзных республик, которые приезжали. У нас, например, была эстонка, она вообще не знала русского языка. Когда она приехала учиться, и с трудом просуществовав до второго курса, она растворилась совершенно. Были всякие въетнамцы, монголы. Правда, на нашем факультете немного, но, тем не менее, были. Было очень много ребят со всей России; москвичей было незначительное количество, по крайней мере, в мое время. Так что состав очень пестрый, интересы разные, но я не могу сказать, что... Не знаю, я одинаково общалась со всеми. Бывала и в общаге у ребят, и как-то у нас не было такого жесткого разделения: москвичи - не москвичи. Потому что я знаю, что в некоторых ВУЗах в мое время были такие группировки. Не знаю, как сейчас. Такие тоже особо не считаются.

— Да, наверное, по-разному. А как на счет преподавателей? Каков был преподавательский состав? Как это считается, раньше были одни старые, матерые профессоры. Таково бытующее мнение, или это предвзято, и, на самом деле, такого не было?
— У нас были старые, матерые. Но они тоже были разные. Был, например, Николай Петрович Ерошкин, который преподавал историю госучреждений. Это из серии «старый, матерый». Даже не был таким старым, сколько очень, очень строгим. Он был совершенно гениальным лектором. К сожалению, книги, которые ему удалось тогда выпустить (он умер в конце 80-х) не отражают того знания, которое он имел. И, к сожалению, если бы он пожил побольше, то его книги были бы чрезвычайно интересны. Это кладезь сведений. И блестящий совершенно лектор, когда это не касалось, собственно, истории госучреждений; но когда это касалось истории госучреждений, он оставался блестящим лектором, но страшно строгим экзаменатором. И когда наступало время сдачи экзамена, это было дикое испытание, потому что народ просто убегал в коридор. Даже когда экзаменатор выходил и говорил: «Ну, кто ко мне? Ну, идите хоть кто-нибудь». Он такой полный, у него довольно громкий голос, басистый: «Идите ко мне хоть кто-нибудь!» (смеется) И кто-нибудь выделялся, и староста говорил: «Ты идешь — я не иду! Ты идешь. Нет, я иду курить! Кто к Ерошкину?» Двоек у него с первого раза нахватали практически все. Мне, наверное, случайно повезло, потому что я от страха не могла на него смотреть, и в первый день сдачи я к нему не пошла. (Как-то у нас экзамен на два дня растянулся). В первый день, кто пошел — у нас отличники пошли — все пролетели абсолютно. На второй день я пошла к нему и села боком, то есть я не смотрела, я даже не могла смотреть на него. И боком, как-то, ему все ответила. Под конец экзамена он спросил: «Ну и почему Вы на меня не смотрите?». Он уже выводил «пятерку», поэтому в этот момент я могла на него посмотреть (смеется). Были люди другого старшего поколения. У нас был такой профессор Вяликов. Он преподавал историю организации архивного дела. Я так думаю, что он в свое время где-нибудь служил, а, может, и нигде не служил. В свое время архивы находились в ведении НКВД. А, может быть, это просто воспитанник этой системы, того времени. Человек, требовавший, во-первых, обязательного посещения его лекций. Слушать его лекции было совершенно невозможно: он где-то с кафедры что-то занудным голосом вещал на одной ноте. Причем  на одной ноте, которая означала, что это просто учебник, практически один к одному. Причем учебники были разные. Не дай бог, если ты готовился к экзамену не по тому учебнику, по которому надо было. И, таким образом, отразил не его точку зрения на историю организации архивного дела. Но, поскольку, он отмечал каждый раз на лекции (я к нему как-то не ходила — моего терпения не хватало), это у меня была единственная двойка. Но не из-за того, что я не знала, а потому, что я не ходила. А на пересдаче он принципиально пятерок не ставил. Так что это была одна из немногих четверок в моей жизни. У нас были очень яркие преподаватели. До сих пор такая публичная фигура — Наталья Ивановна Басовская. Она читала совершенно блестяще. Главное, что она читала, что было очень интересно, была всеобщая история, что и заставило меня, в принципе, во всеобщую историю влюбиться. Она великолепно читала. С ней был очень смешной случай, потому что когда она читала Древнюю Спарту и спартанскую олигархию, в частности, о том, что в совете старейшин могли быть, согласно неким античным авторам, только спартиаты старше 60-ти лет. А это времена как раз тогда, когда умер Андропов, и готовился почить Черненко, а может быть, даже уже Черненко умер, я не помню. И, в общем, эта старость в ЦК... Настолько аналогии были. Все тихо усмехнулись про себя. Как выяснилось, наш староста, нашей группы, такой бодрый ревнитель, мечтавший о партийной карьере, пошел и написал заявление о том, что товарищ Басовская на своих лекциях, рассказывая про Древнюю Грецию, всячески портит образ ЦК КПСС. В итоге, ничего не было, никто это письмо не подписывал, никого не просили подписывать. Какое-то мы письмо писали о том, что лекции замечательные; видимо, кого-то попросили написать или спросили студентов. В общем, мы писали какое-то восторженное письмо по поводу Натальи Ивановны. Но никак это не подействовало на его действия. Вот такие разные преподаватели.

— А из студентов был еще кто-нибудь наподобие того, о ком Вы рассказали, или это уже более дружный коллектив и немного другие взгляды?
— Нет, взгляды, на самом деле, разные. Люди приходили в ВУЗ с разной целью, потому что многие иногородние пришли, поступили в московский ВУЗ с единственной целью - вырваться из своего городка. И другой цели у этих людей не было, потому что никакого интереса к истории они не имели. Они равнодушно на «троечках» просуществовали до конца пятого курса, сваляли некий диплом. Большинство девчонок к тому времени повыходили замуж. Мальчиков у нас было мало. И, в общем, все успели в Москве, так или иначе, остаться. Более того, я с удивлением обнаружила, что те, кто вернулся обратно домой, из них два человека стали преподавателями местных ВУЗов, чего я вообще не могла представить! И вот такое тоже бывало. Нет, все были очень разные, интересы разные; увлеченных, действительно, историей было немного, но было ценно то, что были так называемые научные кружки на кафедрах. Практически на каждой кафедре был научный кружок, и с разных курсов ребята приходили, делали доклады. Причем по свободным темам, которые их интересовали. Можно было делать по русской истории. Я помню, на каком-то курсе делала доклад по средневековой японской поэзии, и это тоже было нормально. Потом у нас был доклад по поэзии Битлз. Это тоже воспринималось как нормальное. То есть те, кому была интересна такая студенческая жизнь, научная, они получали всё, потому что туда ходили, в эти кружки, аспиранты и ученики тех профессоров, кто давно их вел. Иногда какие-то бывшие выпускники Историко-архивного. На самом деле, можно было себе что-то найти по душе.

— То есть ВУЗ представлял из себя единое целое, единый организм?
— Я не знаю, что подразумевается под «единым целым». Потому что, на самом деле, состав студентов был пестрым, интересы очень разные. Факультеты очень разные, потому что, все-таки, если факультет архивного дела был немножко научный, и состав студентов соответствующий — посерьезнее, то на факультете государственного делопроизводства, с которого потом повырастали всякие факультеты менеджмента, управления и т.д., в основном, учились девчонки, легкомысленные, веселые, с которыми было классно дружить, в кино, куда-то еще поехать... Но они и к учебе так относились: весело. Знали, что они будут в кадрах работать или секретаршами у каких-то шефов.

— Просто Вы упоминали, что в этих кружках принимали участие и младшие курсы и аспиранты. Все равно формировалось некое общество...
— А, это да, это да... И круг общения и, в принципе, дружеские отношения, которые там завязывались. И у меня, в итоге, со студентами самых разных курсов. Мы с некоторыми из них до сих пор поддерживаем отношения. Это такие люди, с которыми до сих пор интересно общаться.

— А что именно Вас подвигло остаться в аспирантуре, написать кандидатскую? Как Вы к этому пришли, к пониманию того, что Вам интересна именно научная сфера?
— Научная сфера мне интересна была всегда. Поэтому и во время учебы мне было интересно. Я с огромным удовольствием читала научные работы. Всякие рефераты и курсовые работы. Тут, скорее, предложение попробовать поступить в аспирантуру для меня было большой честью, большой радостью и, как-то, большой неожиданностью. Потому что были люди, которые были изначально нацелены на аспирантуру, а я не могла предвидеть, что можно так с первого курса или с третьего идти уже целенаправленно в аспирантуру и знать, что ты пойдешь в аспирантуру. Не потому, что ты великий ученый, а чтобы потом защититься и т.д. Мне наука нравилась просто как сама наука.

— А что изменилось уже в 1990-ые, когда Вы защитились?
—1990-е годы были очень отличающимися. Я преподавать уже начала в 1990 году. Я заканчивала аспирантуру заочно, потому что мне предложили идти преподавателем. И, конечно, я побежала преподавать. Это редкое предложение, тем более, на кафедре всеобщей истории, тем более, где только открылось место. Разница заключалась вот в чем: прежде всего, где-то года с 1992-1993 года (по крайней мере, уже РГГУ) мы перестали заполнять всякие глупые бумажки, которых было много, во-вторых, ушла эта идеология обязательная. Это время появления новых факультетов, это время, когда можно было — и так это и происходило — формировать учебные планы самим, писать программы дисциплин, самим решать, сколько должна длиться эта дисциплина: сколько лекций, сколько семинаров; один год, два года — создавать некую концепцию дисциплин. До этого было довольно жестко. Потом разрешили, ну, мы сами как-то решили, что экономистам мы читаем историю «вот так», юристам «вот так», управленцам вот так, учитывая аспекты, которые могли их заинтересовать. И, честно говоря, большей свободы, чем в 1990-е годы, большей нищеты в смысле зарплаты, и большей свободы в смысле свободы преподавания, написания и всего-всего, я не знаю. Потому что потом постепенно опять появилась бюрократия, очень активная учебная, околонаучная, методическая и т.д. С другой стороны, свобода, конечно, привела к разным эксцессам. Каких только дисциплин и каких только преподавателей мы не насмотрелись.

— Крайности?
— Какие-то крайности, да. Надо было какие-то рамки вводить. Но когда начали вводить рамки, то эти рамки обросли таким количеством документов, в которых все начали задыхаться. Ну, а потом появились госстандарты, и вся свобода, практически, заглохла. С точки зрения бытовой, это было жутко, и это время, когда многие из высшей школы сбежали, и, самое главное, что народ в высшую школу практически не шел. Я работала на четырех-пяти работах, и преподавание в ВУЗе — это была одна из них. Помимо этого и переводы, и экскурсии по Москве, и преподавание в ВК, и масса всего остального, что только попадалось под руку. Мой коллега, доктор наук, сторожил автостоянку, потому что на преподавательскую зарплату было просто не выжить совершенно. Совсем-совсем-совсем. Кто выжил и остался в науке, честь им и хвала, конечно, потому что, когда стало полегче, народ побежал, но остались самые верные. Иногда говорят, что оставались только неудачники, бесталанные и т.д. Я бы так не сказала. Оставались фанатики, как я считаю, и те, кто считал, что не должна прерываться нить, и те, кто считал преподавание в ВУЗе своим призванием, равно как и в школе также оставались учителя. Не потому, что было некуда идти. Как раз, по крайней мере, у меня, было много вариантов, которые могли бы принести большие деньги, но как-то мысль о том, что я уйду из этой интеллектуальной среды и от общения со студентами, с коллегами и сяду в офис на большую заплату, меня не убедила.

— То есть для Вас это тоже было призванием?
— Я надеюсь, что да.

— Я имею в виду, по ощущениям.
— По ощущениям... по моим ощущениям, да. Как по ощущениям окружающих, не знаю, по моим ощущениям — да (смеется).

— Сейчас РГГУ изменился, есть что-то в нем отличное от РГГУ, когда он был Историко-архивным. Есть что-то, что принципиально изменилось?
— Вы имеете в виду Историко-архивный 1980-х годов? Историко-архивный 1980-х годов... Историко-архивный – это институт, который, наверное, в 80-е переживал один из таких лучших периодов в своем развитии, потому что давалось очень хорошее образование, давались навыки работы с информацией, очень ценные навыки, которыми, кстати, владели далеко не все студенты, окончившие тот же Московский университет или любые другие гуманитарные ВУЗы. Что, в общем, судьба выпускников Историко-архивного и доказывает. Много очень ярких личностей, фактически, везде. Что касается сейчас, то, знаете, Историко-архивный — это часть РГГУ и часть высшей школы. С высшей школой происходят разные пертурбации, разные эксперименты. Иногда это зависит от личностей, которые приходят, становятся во главе того или иного ВУЗа. Это тоже много определяет. Может быть, сказалась болезнь роста в РГГУ, который очень-очень быстро рос. Потом иногда, знаете, опасность вообще для любого ВУЗА — это элемент популярности. Вот такой популярный ВУЗ, что туда начинает стремиться масса преподавателей просто потому, что там, вроде бы, классно и очень статусно. Туда начинает стремиться масса студентов не потому, что им интересна наука или какая-то область деятельности, а потому что это престижно. Иногда мне кажется, что вот такая критическая масса наступает, и любой ВУЗ может вступить в полосу кризиса, если не найдет возможность как-то эту критическую массу переработать, избавиться, протестировать. Я даже не знаю, как сказать. А Историко-архивный... Все должно меняться... Перемены могут быть неприятные, страшные, но если стараться этих перемен избегать, то можно дойти до такого кризиса, и дальше уже...

— И дальше уже ничего?
— Да, дальше уже ничего, потому что для того, чтобы развиваться, нужно быть готовым воспринимать новое, нравится-не нравится, и все это наработать. А если про новое говорить: «А это плохо, а это не правильно, а мы это не принимаем, мы будем по старинке» - что хорошего? Ничего все равно не получится. Так что, как в любые периоды, в высшей школе есть такая часть преподавательского состава, которая всему новому, хорошее оно или плохое, активно сопротивляется. Информационным технологиям, чему угодно. Да, как в свое время, бухгалтерия во всяких учреждениях сопротивлялась введению компьютеризации. И все эти старые бухгалтера: «Да мы по счетам быстрее посчитаем!». Действительно, они считали быстрее, чем первые компьютерные программы, и точнее. Но сейчас представить, что кто-нибудь сидит и считает на счетах, уже невозможно. Все совершенствуется.

— Вы из этих же соображений перешли в Вышку? Я имею в виду, как Вы здесь оказались?
— Как сделан выбор и почему...

— Потому что Вы видели этот назревающий кризис или..?
— Нет, понимаете, я достаточно большой патриот РГГУ, где я 20 лет отработала и, в общем, кризисы разные были... Меня привлекла идея начать сначала, потому что Александр Борисович создавал новый факультет. Когда я пришла и послушала его с так называемыми отцами-основателями: с Ириной Максимовной, с Андреем Владимировичем, с Игорем Николаевичем, с которым тоже мы много лет были знакомы, с Олегом Сергеевичем... Когда я пришла, послушала, посмотрела на людей, которые собираются, я поняла, что это совершенно замечательно. И это возможность поучаствовать в создании чего-то совсем нового. Мне эта идея казалась очень привлекательной, даже привлекательней, чем мое весьма стабильное положение в Историко-архивном и в РГГУ в целом, потому что иногда возникает какое-то желание сделать новый шаг в неизведанное.

— Вы, получается, уже были знакомы с нашим деканом?
— Да, да мы работали вместе. С ним-то мы были давно знакомы.

— А с остальными преподавателями?
— Скажем так: пятьдесят на пятьдесят. Но приятно было, потому что, если не был знаком лично, то где-то на конференциях виделись или книги читали.

— То есть так или иначе для Вас не было совсем «новых», тех, кого Вы совсем не знали?
— На самом деле, таких было первоначально два или, может быть, даже один человек. Может быть три, включая Василия Андреевича. Вы это поймете, если займетесь наукой, что в какой бы сфере науки Вы не работали, все равно Вы знаете некий круг людей и пересекаетесь, читаете, потому что нельзя же читать только свою тему. Все равно какие-то интересные работы и по русской и по всеобщей истории вы читаете.

— На счет Вышки тогда вопрос. Вы сказали, что для ВУЗа может быть опасен кризис быстрого роста, популярности. Вышка сейчас популярна. Немало преподавателей могут идти в нее как раз из-за того, что здесь здорово, классно.
— Вышка предъявляет к преподавателям, на самом деле, очень высокие требования. Очень. И даже не столько по науке, но и с точки зрения менеджмента, с точки зрения самоорганизации. И не каждый человек выдерживает это давление, я могу сказать. Мне есть с чем сравнивать. По сравнению даже с РГГУ, с другими ВУЗами, потому что мы с коллегами все равно общаемся. Такой нагрузки, помимо непосредственного преподавания, как в Вышке, ни у кого нет. Правильно говорит Александр Борисович на каждой нашей встрече: «Вот, надо сделать это, я уже не знаю, на кого это возложить, давайте это будет Ваше шестое поручение, а Ваше — седьмое». Так что это жестко, это жестко, да. И корпоративная почта, которую ты читаешь даже в отпуске и на отдыхе, и на вершине Гималаев, и где угодно. Идет поток информации, на него надо реагировать. Летом Вышка тоже не спит, она не отдыхает. Я должна сказать, что мы очень взбодрились. Те, кто пришел из МГУ, вообще, вздрогнули, а мы более закаленные из РГГУ. Надо сказать, тут очень четкие дедлайны. И тут очень строгая исполнительская дисциплина, что редкость, кстати. В высшей школе тоже, и, вообще, в нашем государстве. В Вышке очень строгая исполнительная дисциплина, и, наверное, это хорошо. Я думаю, что, если б все наше государство управлялось так же, имело такой же менеджмент, как в Вышке, то мы бы были впереди планеты всей, и даже по количеству населения переплюнули бы Китай. Образовательный менеджмент в новом мире и в новой системе, в этом информационном обществе значит очень-очень много.

— То есть невозможно оставаться в чистом виде преподавателем?
— Нет, невозможно. Все равно нужно быть достаточно активным человеком, нужно соответствовать каким-то требованиям, нужно знать систему ЛМС, и т.д. и т.д. Да, да, волей-неволей. Виктория Ивановна, столкнувшись с Вышкой, освоила Интернет: «Я больше не могу, чтобы кто-то за меня получал мои электронные письма, потому что я не успеваю реагировать». Так что старшее поколение активно перестраивается. Лучшие из него. 

— А как Вы умудряетесь совмещать административные обязанности с преподаванием? Это же, наверное, ад?
— Это ад, это ад. Не знаю, я, честно говоря, не знаю, иногда, не знаю совсем. Иногда это стоит сна, точнее, обычно это стоит сна. Но, тем не менее, это довольно интересно, потому что, кроме преподавания, еще есть наука. К сожалению, на науку остается совсем мало времени, страдает именно она. Преподаванию ты не даешь страдать — это твоя обязанность. По крайней мере, все мы, кто здесь работает, считаем так. Административные обязанности все равно ты должен выполнять и сроки есть очень жесткие. Потом, не бросишь же студентов, поэтому страдает у меня, к сожалению, наука. Надеюсь, что я исключение из общих правил. Это очень трудно, но иногда это надо делать. Пока есть силы, делаю.

— Как Вы считаете, каким должен быть университет? Только обучение или это обязательно присутствие науки? Такой центр, где не только подготавливают себе смену, но и занимаются исследованиями?
— Знаете, на самом деле, это старая российская традиция, да и не только российская, и современная традиция, что университеты — это одни из важнейших источников науки, и наука — это часть университетской жизни. Это на Западе так, это на Востоке так. К сожалению, у нас было такое разделение. Были НИИ, были университеты. Хотя в университетах наука тоже велась, многие преподаватели работали в научно-исследовательских учреждениях, но, тем не менее, не всегда это соотношение соблюдалось. Я думаю, что, на самом деле, наука должна присутствовать в университете, и то, что в Вышке это есть и то, что это стараются сохранить и, наоборот, внедрять — это совершенно классно. Через научные лаборатории, через систему НИСов, потому что это та инновация, которая была, кстати, предложена факультетом истории. Они появились сначала у нас в планах, потом уже руководство оценило, как это здорово. Не все, правда, это поняли, зачем им НИСы. У некоторых в базовых планах их как таковых нет, или они замаскированы подо что-то. На самом деле, я считаю, что показывать, как делается наука, студентам надо с первого курса. Это должно быть интересно, и не важно даже, чем именно занимается тот или иной профессор, потому что это возможность подумать, поискать какое-то новое знание или неожиданный подход, о чем-то поспорить, понять, что чаще всего не бывает черного и белого, что есть многоцветие, что не бывает «да» или «нет», и можно и так или этак ответить. Я думаю, что важно не просто дать знания, набор знаний, а именно научить думать — это, вообще, главная задача преподавателя. Второе, чему надо научить — это добывать информацию и ее анализировать. Мне кажется, в основном, наши курсы на этом и выстроены. Другое дело, что, может быть, их очень много, студенты не успевают добывать знания, анализировать. Посмотрим...

— Можно ли получить некоторое представление из разговоров с коллегами, с той же Викторией Ивановной, работающей в МГИМО, например, о том, каковы отличия других ВУЗов от Вышки, жестче ли был РГГУ по требованиям к преподавателям, чем МГУ и т.п.?
— У нас было больше учебной нагрузки, чем у преподавателей в университете. Нас, наверное, больше мурыжили со всякими бумажками и бюрократией. Вот в этом отношении, да. Все-таки, в МГУ нагрузка преподавателей традиционно была поменьше. Что касается сравнения... Да, наверное, можно попытаться сравнивать. Я не очень знаю, как принято и какова нагрузка преподавателей в МГИМО, поэтому мне сравнить их сложно. Лучше спросить у Виктории Ивановны. Просто есть какие-то свои традиции, свои обязанности, свои системы. Где-то они есть, где-то они просто другие, где-то они жестко выполняются, где-то не жестко. Конечно, в каждом университете складываются свои традиции: свои традиции защиты дипломных работ, свои традиции предзащиты, не только в рамках университета, но даже кафедры, на самом деле. Всем студентам в РГГУ было известно, что предзащита дипломной работы на кафедре всеобщей истории — это гораздо ужаснее, гораздо хуже, чем защита уже при комиссии, на официальной защите диплома. Потому что так критиковать, так разбирать замечания, которые будут тебе сделаны на кафедре оппонентами, специалистами, никогда не будут уже на итоговой защите. Во-первых, у тебя будет возможность дипломчик исправить: добавить что-то, убрать, или переписать, или еще что-то сделать. С другой стороны, уже идет защита, уже много народа, а тут ты один на один со всей кафедрой, и все интересуются, что же ты такое написал-то к концу пятого курса. Сейчас, к концу четвертого. А когда собиралось много специалистов, как раз вот это было ситом — кафедральная предзащита — и достаточно большой формальностью была итоговая защита, хотя там тоже могли быть всякие сбои. Кто-то переволновался, а где-то кафедра допустила просто слабый диплом до защиты. А иногда диплом слабый, а защита проходит замечательно, потому что выясняется, что человек знает массу всего, прекрасно отвечает на вопросы. Так что, на самом деле, у каждого подразделения складываются свои традиции при внешних формально одинаковых требованиях.

— То есть такое сравнение невозможно или даже некорректно?
— Надо выбирать какие-то очень четкие показатели, что именно и с чем Вы будете сравнивать. Это довольно сложно, потому что, во-первых, цель у каждого ВУЗа своя. Это же не просто выпустить специалиста. А что это будет за специалист, который закончит вот этот факультет МГИМО, что это будет за специалист, например, по международным, международно-экономическим отношениям. Это уже две большие разницы. Или международная журналистика, да... И в РГГУ очень разные факультеты. Соответственно, у студентов, которые поступают, разные цели в этом поступлении: кто-то будет развивать творчество (театроведы, переводчики), а кто-то, как факультет информатики, - тоже творчество, но несколько иное, достаточно прикладное. Тут трудно сказать.

— На счет прикладного. Какое лучше образование в ВУЗе: более узко направленное или более широкое, позволяющее студентам сделать выбор не только в каких-то узких рамках, но и потом совершенно сменить профессию, в начале, как Вы сказали, просто научившись думать?
— Более узкий выбор — это, все-таки, магистратура. В некоторых ВУЗах, в том же МГУ, сохраняется традиция специализации в рамках отдельных факультетов. Страноведческая специализация или по периодам, допустим, Средневековье. По кафедрам довольно рано идет распределение. Я, все-таки, считаю, что бакалаврское образование должно быть, в основном, базовым и дать возможность человеку познакомиться и с этим, и с этим, и с этим. Уже тогда решать, что история для меня, и, если история, то какая, а если вот эта история, то куда. Эти четыре года даются для того, чтобы понять, кто ты, что интересно, что я могу, где я хорош. Потому что кто-то хорош, действительно, в теоретизировании, кто-то хорош в конкретных исследованиях. И по студентам ко второму курсу, в принципе, это уже очень видно.

— Так быстро?
— Да. У некоторых и на первом курсе понятно, кто будет теоретиком, а кто будет совершенно замечательным практиком, а кто вообще не останется в истории.

— Это видно так сразу?
— Это видно довольно быстро. И не по тому, что студент плохо учится, а по тому, что у него есть. Даже когда он пишет какие-то работы, чувствуется, что у него, например, очень хороший литературный слог. Вот содержание плохое, но написано таким замечательным языком, художественным языком. Я, например, очень рада, что одна из студенток ушла у нас на журналистику, потому что это было ее. Все ее работы, очень слабые по содержанию, были написаны очень хорошим литературным языком. Я ей с первого курса писала: «Литературщина! Не лучше ли сменить на литературу?» В итоге она радостно и сменила. И это - ее, замечательно. Так что, на самом деле, бакалавриат — это возможность понять человеку, кто я и, если не перевестись во время учебы в бакалавриате, можно сделать это в рамках магистратуры, почему нет. По крайней мере, пойти работать, и дальше уже получать второе высшее и т.д. Благо, сейчас это можно.

— Тогда в продолжение темы о студентах. Какие они сейчас? Изменились ли цели, приоритеты, меньше стало народа, ориентирующегося на науку?
— Для меня отвечать на этот вопрос очень сложно. Преподаватель, который отработал не один год в ВУЗе, знает некую специфику. Понятно, что студенты, во-первых, разные в зависимости от факультета и, может быть, от ВУЗа. Но студенты разные  и год от года. То есть курсы неровные. Этот курс будут прекрасные студенты, в следующий год будут слабые студенты. У меня был самый феноменальный курс по рвению к учебе — РГГУ долго вспоминал этот курс — когда впервые разрешили брать студентов-платников, если не ошибаюсь, это был 1993 или 1994 год. Тогда набрали первый раз платников-экономистов в РГГУ. Фактически это были ребята, которые обычно недобирали полбалла, балл, полтора балла, то есть так получалось на экзаменах. У тех людей, которые пришли платно, тех студентов было такое желание доказать, что они ничуть не хуже, чем те, кто учится на бюджетных местах, а иногда и лучше, потому что коррупция есть коррупция, особенно на экономических факультетах — тогда это было популярно. Я не знаю, сколько из бюджетников честно поступило или нечестно, это не важно. Я знаю, что вот такого сильного курса — он был очень большой, потому что набрали платников, — но такого сильного курса по общим ощущениям, таких студентов, рвущихся к учебе, я даже среди историков видела нечасто. Хотя условия были совершенно ужасные, потому что это был год очень тяжелый для РГГУ, когда он поссорился с московским правительством. В РГГУ отключили отопление, и я читала лекции. Я им читала что-то типа истории мировых цивилизаций: Древний мир, Средние века, в огромном зале (это бывшая партийная школа): мягкие красные кресла, обитые бархатом. Холод непередаваемый, потому что не топится помещение. Конечно, «плюс», но сколько: плюс 2—3 или 4... Мы все в пальто или в перчатках — перчатки было снять невозможно, стыли руки — я тоже стояла, не в пальто — нельзя читать в пальто — но, завернувшись в какой-то платок и в свитерах. Мне приходилось каждые 20 минут первые 5 рядов студентов поднимать: «А теперь встали и вокруг зала!». Потому что дубели, нельзя было высидеть полтора часа. Пока я что-то рассказываю, какое-то отступление, у меня 5 рядов по залу идут. Потом записали следующее, что надо записать, дальше какую-нибудь историю, у меня идут следующие 5 рядов по залу (смеется). А куда деваться? Дикий был холод, дикий. И да, наверное, года два мы зимой сидели во всех аудиториях в шубах. Ничего, учились. Но как-то это воспринималось как само собой разумеющееся. Ну, холодно, ну что делать, хорошо, что свет горел...

— Учимся дальше...
— Да, учимся дальше. Так что, понимаете, студенты зависят от факультета, потому что все-таки, ты приходишь с определенной дисциплиной, и то, что интересно искусствоведам, не будет интересно управленцам, для них это просто обязаловка. Если ты их как-то не захватишь своим рассказом, что очень сложно, на самом деле. Опять-таки год на год... Набрали курс, а он оказался почему-то очень слабым, даже историки. В итоге, ты читаешь, вкладываешься, а отдачи никакой нет. Когда я только начинала преподавать, и как все молодые преподаватели зверствовала на экзаменах, я помню, что мне Наталья Ивановна Басовская говорила: «Ну, нельзя так, студентов надо жалеть. И вообще, преподаватель не должен получать удовольствие, обнаружив, что студент что-то не знает» (смеется). У меня был замечательный коллега на кафедре, который принимал экзамены чудовищно долго. Мы по двадцать человек успевали принять, а он, хорошо, если пять. Потому что каждому студенту, который к нему садился, он рассказывал материал, если чувствовал, что студент этого не знает.

— Чтобы хоть что-то осталось?
— Нет, это была его такая манера. Это было, очевидно, нужно больше ему, чем студенту. Как так отпустить человека? Причем он обязательно поставит тройку, а иногда даже двойку поставит, но обязательно расскажет, чего же студент не знал. Поэтому, понимаете, конечно, если мы будем сравнивать систему филиалов, поскольку в РГГУ была система филиалов, то филиалы были очень разные. Я ездила преподавать и в Кострому и в Новгород, Великий Новгород, и в подмосковные филиалы. Конечно, там были слабые студенты.

— Потому что в провинции
— Нет, это не провинция, потому что, сильные провинциалы поедут учиться, а это филиал — это близко. Это возможность практически заочно несколько недель отучиться и получить корочку, что ты закончил РГГУ. Подумаешь, там, может, если не присматриваться, никто не заметит, что написано «филиал». Может кто-то иначе и не способен специально трудиться, сдавать, а тут платно, не очень дорого. Уровень, конечно, этих студентов, был очень невысок. А иногда попадаются студенты, чей уровень очень серьезный. В принципе, чем сильнее студенты, чем они заинтересованнее, тем больше может дать преподаватель. Потому что или ты рассказываешь самые простые вещи, какие-то основы основ, или ты понимаешь, что это уже не нужно рассказывать. Лекцию начинаешь читать и понимаешь, несколько вопросов быстренько задашь в диалоге, понимаешь, вот это знают, это знают, это знают, кто не знает — дочитает. Можно уже более высокий уровень давать. А уж когда семинары начинаются, то, естественно, это всегда чувствуется: эта группа сильнее, эта — слабее. Хотя на группы делим совершенно даже не по оценкам полученным, а всех перемешиваем.

— Если такие слабые студенты, то есть ли смысл вообще в существовании этих филиалах?
— Я считаю, что, на самом деле, даже если эти слабые студенты придут и послушают преподавателей и, опять-таки, услышат что-то, что им поможет оценивать информацию, научиться думать и немножко подвинет их — не в сторону науки, а в сторону других точек зрения интересных людей, умеющих размышлять и имеющих определенную философию — это будет замечательно. Мне, например, очень нравится французская система, когда любой человек может поступить в ВУЗ, просто подав документы, а дальше в течение года решается, может он учиться или нет. Если бы в России каждый, абсолютно каждый человек, где бы он не родился, не учился, мог бы прийти в ВУЗ, просто закончив школу! Вытянет — не вытянет, а может быть, полно у нас самородков, которые просто не получили возможность себя реализовать.

— Не было возможности получить такое образование, чтобы попасть в ВУЗ...
— Конечно, конечно. А вдруг окажется, что это то, что человеку надо. Мне кажется, что мы очень многих так теряем, потеряв систему рабфаков, дешевых общежитий, дешевых проездов до места жительства и т.д. и т.д. Мне кажется, что мы много талантов теряем. Это из разряда невозможного, наверное, для нашего государства, но мне кажется, что, может быть, в какой-то сфере это можно было бы попробовать.

— Гуманитарные факультеты в Вышке тоже были из разряда невозможных?
— Это да, это просто вот такой подход к высшему образованию, то есть его абсолютная доступность. Да, это тяжело, потому что на первом курсе будет полно народа, но сразу станет понятно, вот этот тянет, а этот не тянет.

— Тогда проще как раз общую картину составить...
— Конечно.

— Спасибо Вам большое!