• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта
Важные объявления 1

Присутствие и отсутствие

Републикуем текст интервью Ирины Максимовны Савельевой, данного журналу "Знание-сила" (№ 5, 2010 г., с. 17-23). Это интервью опубликовано в рубрике Главная тема номера "Российский гуманитарий на мировой арене", подготовленной Ириной Прусс. На ту же тему в журнале можно прочесть интервью с профессором НИУ ВШЭ, членом-корреспондентом РАН Павлом Юрьевичем Уваровым (см. полный текст на сайте журнала) и профессором РГГУ д.и.н. Ниной Владимировной Брагинской (см. также ее препринт "Мировая безвестность", опубликованный ИД НИУ ВШЭ в серии ИГИТИ "Гуманитарные исследования").

 


 

Сначала были две научные конференции: первая в Польше, вторая в Москве, на которых, в числе прочего, обсуждалась тема: «Национальная гуманитарная наука в мировом контексте». Ирина Максимовна Савельева, ординарный профессор Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", директор Института гуманитарных историко-теоретических исследований НИУ  ВШЭ и одновременно профессор Варшавского университета, была и на том, и на другом обсуждении – точнее, на первое ее пригласили, а второе она организовала сама.

– У поляков в ХХ веке были сильные гуманитарные научные школы в философии, истории, социологии, психологии, и поэтому от конференции в Варшаве я ничего особенного не ждала, Думала, выступления будут хвалебными, а говорили, наоборот, горько и жестко. И особенно жестко по отношению к последнему, постсоциалистическому периоду. Позже, в выступлениях российских гуманитариев, порой звучала та же нота. Вот что сказал на конференции российский социолог Александр Филиппов: «В принципе, говорить на мою тему легко и неприятно, потому что почти невозможно говорить о том, чего нет. Влияния советской социологии на мировую не было, нет и не будет. И быть не может».

– Мне казалось, эта тема для нормальной научной дискуссии почти закрытая. Это как жаловаться на соседей или родственников: подходит для разговора в курилке, но даже для светской болтовни лишнее – как-то неловко. Сразу обнаруживают себя комплексы, то самоуничижение паче гордости, то, наоборот, мы бедные, но умные, а они нам завидуют и потому никуда не пускают…

– Эмоций тема действительно вызывает много и разных – но тем более это надо обсуждать рационально, сделав ситуацию и в том числе  собственные эмоции объектом исследования. В том и состояла одна из главных наших установок, когда мы готовили сборник статей по материалам конференций: все участники стремились избежать как самоуничижения, так и апологии, и по возможности беспристрастно анализировать положение дел – каждый в своей науке.

– Что еще вас так заинтересовало на конференции в Варшавском университете, что вы захотели продолжить разговор в Москве, подготовить сборник?

– Все науки были представлены по-разному, и выступающие демонстрировали совершенно разные подходы к теме – не было никакой общей матрицы или даже сходного способа рассуждений. Все доклады были удивительно индивидуальны, это дало спектр мнений, подходов, оценок и даже жанров.

Тема: «Национальные школы в мировой науке» – чрезвычайно актуальна для России, Польши (у нас особенно много общего) и других восточноевропейских стран, не так давно вышедших из «лагеря». С одной стороны, для национальной гуманитарной науки очень важно встроиться в мировую академическую культуру, преодолеть некоторую провинциальность, естественную после стольких лет изоляции. Но с другой стороны, претит позиция реципиента, который собирает интеллектуальные продукты из «импортных деталей», нередко устаревших. Всем нам необходимо развивать фундаментальные исследования и формировать национальные научные школы.

– Значит, ваш сборник – своего рода исследование отношений с мировой наукой не любых национальных гуманитарных наук, но именно вышедших из достаточно долгого периода идеологической изоляции?

– Я думаю, ни французам, ни немцам, ни американцам не придет в голову измерять вклад своих гуманитариев в мировую науку – а если бы и пришло, получилась бы многотомная монография. Наши авторы обсуждают трудности, с которыми мы столкнулись, приспосабливаясь к новым условиям «нормальной» гуманитарной науки.

Сложности исследования такой темы сразу себя обнаружили. Среди авторов не было согласия даже по поводу основных понятий: что такое «мировая наука» и «наука национальная», «вклад» в мировую науку, «присутствие» в ней национальных научных школ («отсутствие» в определении не нуждалось).

– Как ваши авторы понимают «мировую науку»? Вроде бы понятно, о чем идет речь, а вот дать определение…

– Самые распространенные формулировки: «западная наука», «мировой мейнстрим», «сумма национальных наук», «исследования, имеющие универсальное значение», «космополитический научный дискурс» и даже, применительно к некоторым наукам – «англосаксонское доминирование». Но и с более очевидным понятием «национальная наука» все не так просто. Как заметил историк Павел Уваров, сочетания «Академия российских наук» или «Академия польских наук» звучат смешно, но «Российская академия наук» и «Польская академия наук» смеха уже не вызывают. Понятием удобно пользоваться, но оно явно условное и смысл имеет только по отношению к «мировой науке» как некому идеальному типу (компендиуму) знания.

–А что участники обсуждения имеют в виду, когда говорят о вкладе национальных наук в мировую?

–Тоже разное. Мне кажется, наиболее адекватное определение «вклада» таково: это идеи и методы работы, воспринятые мировым научным сообществом. Наше присутствие мировой науке – методы, идеи, исследования, предложенные нами и вошедшие в мировой фонд. Если новое исследование вызывает споры, разные оценки, то это вклад; если же это делается у нас, но никто об этом не знает, то это – не вклад.

– Мне очень понравилась ваша формула присутствия в мировой науке: «участие в актуальных научных дискуссиях». Это характеристика процесса, а не только результата работы. Насколько значителен результат, может выясниться далеко не сразу, но если человек обсуждает, подтверждает или опровергает работы ученых своей области в других странах – он уже живет в мировой науке…

– Так функционирует нормальная наука, в которой уже сегодня работает много наших ученых. Есть не великие ученые, не выдающиеся, но они делают свою работу так же, как западные ученые, а иногда и более качественно. Во всяком случае, они понимают друг друга, говорят на одном языке (научном), предъявляют одинаковые требования к качеству научного исследования. Мне кажется, это сегодня очень важно для нас, потому что гениальные ученые появляются по воле Фортуны, а вот чем больше у нас армия ученых, которые работают так же, как их коллеги на Западе и на Востоке, тем более наша наука – мировая. И ученый, который занимается какой-то узкой конкретной проблемой, все равно существует в мировой науке, если он обменивается информацией с коллегами из других стран, которые занимаются той же темой.

– Как работы, сделанные в национальной науке, становятся достоянием мировой?

– Простой и очевидный способ – публиковаться в уважаемых научных журналах мира, принимать участие в международных научных конференциях.

– Вас могут слушать, но не услышать…

– Да, так, к сожалению, бывает довольно часто. Но я не склонна обвинять в этом исключительно предвзятость и невнимательность наших зарубежных коллег. Прежде всего, для того чтобы войти в корпус мирового знания, работа должна соответствовать общепризнанным научным процедурам производства нового знания, ее автор – владеть уже накопленным в данной области запасом, обладать чувством «узких мест» и научного фронтира, границы между исследованным и неизвестным.

У нас есть существенный и – увы – распространенный недостаток: плохое владение  иностранными языками (или просто незнание). Между тем, чтобы получать приглашения на международные конференции, надо уже стать достаточно известным хотя бы в своей области, а для этого нужно публиковаться на тех языках, на которых вас прочтут. Об этом говорил польский философ Яцек Ядацкий: «Если мы хотим, хотя бы с опозданием, включить достижения польской мысли в общеевропейский дискурс (а игра стоит свеч), нам необходима разумная политика переводов. Разумная же политика подразумевает первоклассные переводы на современную lingua franca (т.е. английский) первоклассных текстов наших первоклассных философов». Российский историк А. Каменский предложил издавать журнал исторических научных работ на английском языке.

Но еще важнее другое: как работать, если ты привязан к переведенным на русский язык работам и ими ограничен? Я знаю несколько наших историков, которые строят работы на переведенных исследованиях западных специалистов – но так нельзя! Нельзя жить тем, что тебе в руки дали.

– Можно не иметь доступа к мировой науке не только по незнанию иностранных языков, когда речь идет о гуманитарных, и особенно – о социальных науках. В свое время материалы просто не доходили до нас из-за железного занавеса.

– Это не вполне так. Мы с мужем окончили исторический факультет МГУ в 1970 г. Наш научный руководитель считал, что мы обязаны знать работы ведущих западных специалистов по нашей тематике. Он ездил за границу, привозил оттуда книги – и давал их нам. Тогда я прочла Ф. Хайека, хотя не занималась экономикой, Т. Веблена, Дж. Коммонса хотя не занималась социологией. Мы писали курсовые и дипломные работы, прочитывая десятки американских книг, не говоря уже о зарубежных журналах, которые были в изобилии в ведущих библиотеках.

– Ваши однокурсники увлеченно читали, что написал Хайек о социализме?

– Студенты, конечно, были разные; были совершенно кондовые, были и по-настоящему увлеченные. Теперь я часто слышу: «такая вот была тогда система образования» – и скажу: разная она была, эта система. У хорошего руководителя не надо было преодолевать «маркизм-догматизм», особенно студенту. Правда, мы действительно были научены мыслить по-марксистки, и это определяло «картину мира», приоритеты, направление интересов. Аграрной историей заниматься нам тогда казалось намного важнее, чем историей быта. Но марксизм – не самая плохая база для исследовательской мысли, у него действительно мощный объяснительный потенциал. Другое дело, что теория была на всех одна, никто не искал для решения своих проблем конкурирующих концепций.

– Как они могли познакомиться с этими концепциями, если у них не было такого прогрессивного научного руководителя или они уже окончили университет?

– Большинство научных сотрудников Москвы имели доступ практически к любой зарубежной научной литературе по своей теме в академической библиотеке или в спецхране; пропуск туда легко давали по запросу с работы. Труднее было ученым из других городов. Но и они могли не оставаться в полной изоляции от мировой науки, ездили сюда в командировки. Залы периодики и спецхраны московских библиотек всегда были забиты, а во время студенческих каникул к открытию приходилось приходить.

– Сейчас такой проблемы нет?

– С местами в библиотеках нет. А если по существу, конечно, есть, только она стоит по-другому. В одном из докладов на варшавской конференции меня поразили слова о том, что в конце Х1Х в. ученые намного лучше, чем сейчас, знали состояние своей науки в целом, то есть все они знали о ней примерно одно и то же. Сегодня у нас несравненно лучше развиты системы коммуникации и информации – но тогда ученые разных стран читали одни и те же журналы, потому что их было не так много и они в основном поступали во все университетские библиотеки. Все действительно находились в одном и том же информационном пространстве. Сегодня надо быть очень хорошо ориентированным в мире научной информации, чтобы не затеряться в мировой науке. Надо читать определенные журналы, чтобы знать, где фронтир, а не бродить по каким-то закоулкам.

Яцек Ядацкий говорил еще об одном канале входа в мировую науку: эмиграции. Но далеко не все гуманитарии легко вписывались в национальные научные школы других стран. Некоторые – как, например, рассказывал Алексей Руткевич о судьбе русских философов, оказавшихся за границей не по своей воле, – переориентировались там на чисто русскую тематику, писали по-русски, то есть для своих соотечественников за рубежом, и кончали жизнь в безвестности. В результате о немногих можно сказать, что они внесли вклад в мировую науку. Многие не сумели или не захотели преодолеть культурную дистанцию между наукой национальной и мировой.

– Но были и другие, некоторые даже стали нобелевскими лауреатами.

– Конечно. Только нобелевских лауреатов Саймона Казнеца (Семён Кузнец), Василия Леонтьева, Леонида Гурвича никто не воспринимает как представителей русской экономической науки: они покинули Россию в младенчестве или юности. А Питирим Сорокин или Георгий Вернадский могут считаться как русскими, так и американскими учеными, Жорж Гурвич, Александр Кожев, Александр Койре – и русскими, и французскими. В каждом случае важна индивидуальная история: в какой мере ученый развивал традицию национальной школы, на каком языке писал, у кого учился и кого учил, сделал ли что-нибудь для популяризации науки своей исторической родины.

Известные истории связаны с «отложенным» признанием, когда о научных работах вспоминают через десятилетия после того, как они созданы и даже автор их умер. Вдруг какие-то идеи становятся чрезвычайно востребованы в научном мире. Классический пример – русские формалисты, которые оказали большое влияние на мировую науку. Огромную роль в том, что русская формальная школа получила известность и развитие, сыграл Роман Якобсон, один из ее основоположников. Поселившись Праге и основав новую школу (с 1938 г. в США), он усиленно продвигал и пропагандировал работы своих коллег. Продвижение это сопровождалось жесткой борьбой, а теоретический опыт исследователей российского происхождения перенимался лишь по мере его «вестернизации». Русский формализм оказался на пике интереса в 1960–1970-е годы, через 30 лет после того, как сама школа прекратила свое существование в России. Полагаю, если бы не усилия Якобсона, многое мировой науке пришлось бы открывать заново. Так тоже не раз случалось; одна из таких историй связана с именем Ольги Фрейденберг.

– Вы хотите сказать, что многое зависит от чистой случайности?

– Гораздо больше, чем нам кажется. Например, имя Николая Кондратьева стало известно на Западе в конце 1930-х годов, но его работа не получила практически никакого признания, в том числе потому, что статья Кондратьева имела чисто эмпирический характер и в ней не было предложено никакой теории «длинных циклов». В 1979 г. вышел английский перевод книги немецкого специалиста по техническим инновациям Герхарда Менша «Технологический пат: инновации преодолевают депрессию» (изданной в ФРГ в 1975 г.), в которой он связал длинные циклы Кондратьева с волнами инновационной активности, и эта книга неожиданно вызвала большой резонанс. В том же 1979 г. вышло монументальное сочинение французского историка Фернана Броделя «Материальная цивилизация, экономика и капитализм», в третьем томе которого он также попытался использовать концепцию циклов Кондратьева. Наконец, в том же году коллега Броделя, американский историк и социолог Иммануэль Уоллерстайн в журнале, издаваемом в руководимом им Центре Фернана Броделя печатает полный английский перевод работы Кондратьева 1925 г. и пишет редакционную статью, развивающую идеи Кондратьева в интерпретации Броделя. В разных странах возникают многочисленные последователи идей Кондратьева и даже целые направления.

– Но должны быть и какие-то содержательные смыслы национальной науки, что-то, что позволяет выделить ее среди других…

– Мировая наука – не сумма всех национальных наук. Впрочем, продолжается вечный спор между сторонниками самобытности и сторонниками универсализма. Обе позиции были представлены на конференциях и в сборнике. Российский психолог Андрей Юревич утверждал, что, становясь похожими на всех, работая, как все, мы перестаем быть интересны мировому научному сообществу, а вот относительная изоляция от мирового мейнстрима способствовала проявлению национальных особенностей, которые делают нас интересными – как Льва Выготского, например. Наука, которая подражает, не может, по Юревичу, рассчитывать на реэкспорт.

Однако на мой взгляд, универсализм, именно в силу своей всеобщности, не обрекает на имитацию, а самобытность не гарантирует научных прорывов. Я полагаю, ситуация сложнее и вряд ли разрешима в рамках такой дихотомии.

В последние пятнадцать лет российские ученые, в том числе и авторы нашей книги, многое сделали для того, чтобы преодолеть изоляцию нашей национальной науки от мировой: переведена масса фундаментальных трудов мировой социально-гуманитарной науки, изменены образовательные стандарты, появились новые программы и новые специальности. Отечественная наука стала или получила достаточные основания, чтобы стать наукой конвенциональной, соответствующей общепринятым профессиональным нормам, представляющей разнообразие классических и «модных» направлений.

– Как строятся отношения национальных и мировой науки в таких «нормальных» условиях, без привходящих влияний?

– Относиться к национальной науке можно как к субъекту и как к объекту. Объектом российская наука всегда была для немногих специалистов по России. Остальные ищут здесь только информацию: архивы, археологические материалы, иконы, картины, рукописи и т.д. Используют при этом описания и аналитические выводы наших ученых, если они сделаны аккуратно и в соответствии с научными конвенциями и стандартами. Однако если они выводами наших ученых не пользуются, я не торопилась бы обвинять в этом только западных ученых, утверждая, что и тут Россия превратилась в чисто сырьевую державу, нас эксплуатируют и т.д.

– Тогда откуда явно угнетенное состояние многих российских ученых, их убеждение, что сегодня дела в российской науке много хуже, чем были прежде, в советской науке?

– Привыкать к новым стандартам деятельности не так просто. Но, конечно, дело не только в этом. Это еще и утраченные позиции, потерянное влияние в обществе, для которого ученый был больше, чем ученый (как и поэт был больше, чем поэт).

В докладах польских коллег явственно звучала тоска по героическому прошлому польской науки во времена социализма. Действительно, многие университеты, научные институты и Польская академия были центрами сопротивления официальной идеологии, хранителями наследия, активными участниками политической жизни. Польское социологическое общество, например, представляло собой всё – и качественная социология, и гражданская инициатива, и связи с Западом, и престиж, и репутация внутри и за пределами страны. Его члены разрабатывали манифесты и программы действий, рисковали свободой, их голоса проникали на Запад и звучали как голоса борцов. Их влияние внутри страны было в те времена огромно.

Похожие явления, в индивидуальной форме, были и у нас. Я полагаю, популярность на Западе некоторых наших философов, историков, филологов (как и писателей, и поэтов) была усилена тем, что их голоса звучали из-за железного занавеса и были голосами сопротивления официозу. Этим во много объяснялось их влияния на образованную публику внутри страны. (Только во Франции, пожалуй, философы, социологи, антропологи могут быть, как было у нас, больше, чем ученые). Теперь мыслители такого уровня, как Сергей Аверинцев, Мераб Мамардашвили, Михаил Гаспаров, не будут особенно интересны за рамками профессионального круга – хорошо, если они будут известны специалистам. Как и на западе первоклассные ученые известны, но в своем кругу, их охотно приглашают на конференции, печатают, читают коллеги-специалисты.

Исчез особый, вненаучный интерес к нашим ученым как к жителям «другой планеты». Павел Уваров уверен, что внимание к нашей гуманитарной науке значительно ослабло после того, как мы проиграли холодную войну.

– При чем здесь «холодная война»?

– В ХХ веке наука стала национальным достоянием – таким же, как созданные ей танки, ракеты, атомная и водородная бомба. Государства стали гордиться своей наукой, использовать ее для того, чтобы поддержать государственный авторитет: у нас самые сильные физики, самая передовая медицина, самая блестящая историческая школа… Понятно, что физиками не только гордятся, они обслуживают государство точно так же, как и историки, – уровень науки стал символическим капиталом государства. И чтобы знание о достижениях национальной науки пересекло границы, некоторые страны, например, открывают кафедры истории и культуры своей страны в ведущих университетах мира. И Румыния времен Николае Чаушеску тоже это делала. На конференции в Варшаве говорили о том, что и Польше следовало бы использовать этот опыт.

Но справедливо и обратное: чем сильнее государство, тем больше интерес ко всему, что в нем происходит, – в том числе и его науке.

   Интересны победители; проигравшие куда менее интересны. Это очень убедительно показала история немецкой гуманитарной науки, которую начали игнорировать после первой мировой войны и окончательно лишили роли мирового научного лидера после второй мировой.

– А во время Третьего Рейха гуманитарная наука процветала?

– Насколько я знаю, история науки тогда складывалась очень интересно. Только имейте в виду, что вся история фашистской Германии заняла всего двенадцать лет. Представьте себе российскую науку 30-го года – насколько она успела пострадать от всех экспериментов, которые над ней произвели? Профессия-то еще сохранялась, не было выращено два поколения. И даже теми направлениями, которые в фашистской Германии поддерживались идеологически, тоже занимались по-разному. Например, работа с историей народа, «Volksgeschichte», связанная с идеологемой крови и почвы, оказалась этапом, предшествующим и сформировавшим немецкую социальную историю 1950–60-х годов. После разгрома немецким ученым стало намного труднее публиковаться в международных журналах, их не приглашали на международные симпозиумы, на них забывали ссылаться. Вдруг репутация многих стала мутной: то ли сотрудничал с фашистами, то ли не участвовал в Сопротивлении, то ли не защитил коллегу-еврея.

– Вы говорили о том, что национальная научная школа может быть как объектом, так и субъектом. С объектом все понятно. Насколько мы сегодня в состоянии выступать в качестве субъекта мировой науки?

– Тут авторы докладов и статей монографии единодушны: наше присутствие в мировой науке в этом качестве пока крайне незначительно.

Постепенное превращение в «нормальную науку» лишило ее драматизма противостояния режиму и привлекательности, связанной с академическим марксизмом. Авральное овладение западным теоретическим багажом породило много перекосов: методологический эклектизм в рамках одного исследования, некритическое заимствование модных теорий, использование исследовательских техник без знания концепций, на которые они опираются и многое другое. Но и то интересное, что рождается в наших социально-гуманитарных науках, далеко не сразу становится заметным коллегам на Западе. Дариуш Колодзейчик сетует, что «подобно современным польским кинематографистам, чьи фильмы постоянно сравнивают с легендарными достижениями «польской киношколы», нынешнему польскому историку выпало счастье и несчастье жить в тени легенды о «польской исторической школе»».

Отсылка к кино не случайна: участники обсуждения постоянно выходят за рамки анализа науки как таковой и ссылаются на социальный контекст, в котором существовали и существуют сегодня гуманитарные науки в наших странах. Контекст, во многом определяющий исторические успехи и неудачи отечественных «деятелей науки и искусства».

 


 

Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!
Сервис предназначен только для отправки сообщений об орфографических и пунктуационных ошибках.