• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта
Важные объявления 1

ИНТЕРВЬЮ С ЛОРИНОЙ ПЕТРОВНОЙ РЕПИНОЙ от 14 июня 2009 г.

(из книги Людмилы Рашидовны Хут Теоретико-методологические проблемы изучения истории Нового времени в отечественной историографии рубежа XX-XXI вв.: монография / Л. Р. Хут; Московский педагогический государственный университет; Адыгейский государственный университет. – М.: Прометей, 2010. С. 529–549)

 

Л.Р. Хут. Сегодня, 14 июня 2009 г., мы беседуем с заместителем директора Института всеобщей истории РАН, президентом Российского общества интеллектуальной истории, руководителем Центра интеллектуальной истории ИВИ РАН, членом Всероссийской ассоциации медиевистов и историков раннего Нового времени, Ассоциации британских исследований, Международной комиссии по истории городов при Международном конгрессе исторических наук, ответственным редактором периодических изданий «Диалог со временем. Альманах интеллектуальной истории», «Адам и Ева. Альманах гендерной истории», членом редколлегий журналов «Новая и новейшая история», «Средние века», «Социальная история», доктором исторических наук, профессором Лориной Петровной РЕПИНОЙ.

Лорина Петровна, как Вы можете охарактеризовать современную ситуацию в отечественной историографии? В частности, подпадает ли она, по Вашему мнению, под понятие «кризиса»?

Л.П. Репина. (Смеётся) Очень интересный вопрос, учитывая, сколько у нас написано и сколько говорится о кризисе. Мне кажется, что мы немножечко опаздываем в своих характеристиках. У нас был период, который, действительно, можно было однозначно охарактеризовать как кризис. Правда, с учётом того, что мы под кризисом понимаем, поскольку разные люди по-разному понимают это слово. В своё время, ещё в 1980-е гг., когда мы обсуждали проблему кризиса, у нас совершенно чётко сообщество делилось на две части. Одни понимали под словом «кризис» что-то такое, что заканчивается практически летальным исходом. Другие, оптимисты, видимо, понимали под словом «кризис» то, что, в конце концов, заканчивается какой-то очень новой и позитивной ситуацией, что надо пройти через кризис для того, чтобы отдалиться, для того, чтобы пересмотреть то, что кажется уже устаревшим и, может быть, действительно, требует пересмотра и выйти в какое-то новое русло. Я, как оптимист по натуре, естественно, придерживаюсь именно этой точки зрения, тем более, что, в общем-то, мне кажется, что действительность доказала, что кризис – это вообще очень свойственное для исторической науки состояние. Если мы посмотрим с точки зрения истории историографии, то увидим, что время от времени наука пребывает в таком состоянии.

Л.Р. Хут. Иными словами, кризис – это не показатель нездоровья?

Л.П. Репина. Это не показатель нездоровья, это сигнал, это показатель того, что надо проинвентаризировать всё, что сделано к этому времени. Посмотреть, что не удовлетворяет накопившимся знаниям, т.е., те теории, может быть, те концепции, которые уже выглядят устаревшими не потому, что нам кажется, что нам нужно сменить платье на новое, а потому что действительно мы обнаруживаем какие-то противоречия, которые, в общем, не позволяют нам в этой же парадигме дальше работать. Хотя, как всегда, сторонники старой парадигмы прекрасно существуют в течение весьма и весьма длительного времени, а, может быть, переживут ещё и тех, кто, как кажется, находится в авангарде. Так вот, если посмотреть на историю историографии, то мы увидим целый ряд ситуаций, когда такой кризис был. Более того, историография науки в целом, а не только исторической науки, тоже показывает наличие таких кризисных ситуаций, когда, собственно, и происходит это обновление. Поэтому, мне кажется, что не надо так драматически воспринимать это. Наоборот, если бы не было кризиса… Кризиса нет у мертвецов вообще-то, это уж точно, они никогда в кризис не впадают… (Смеётся).

Л.Р. Хут. Т.е. организм науки жив?

Л.П. Репина. Абсолютно. Это как раз показатель его жизнестойкости. Я не могу сказать, что мы находимся сейчас на пике развития, конечно, было бы смешно такое утверждать, но, в конце концов, мы имеем очень интересные работы, мы видим новое, и не всегда это новое – только то, что идёт вслед за какими-то путями, намеченными западной историографией. Конечно, мы понимаем с Вами, что очень многое было заимствовано. За то время, пока мы занимались решением некоторых других своих вопросов, всё-таки, зарубежная историческая литература ушла довольно далеко вперёд. Тем более что у нас совершенно не учитывают, как мне кажется, один ещё момент. Почему зарубежная историография в опредёленные периоды, а если говорить точнее, то во второй половине XX в., так бурно развивалась? Это ведь было связано и с бурным развитием социально-гуманитарного знания вообще, на Западе, прежде всего. У нас же были в этом смысле очень жёсткие ограничения как раз по социальным теориям. А они не просто заимствовали эти теории из смежных наук. Они их перерабатывали, они их адаптировали, они применяли их собственно к работе с историческими источниками, и они смогли выйти на очень многие позиции, которые, к сожалению, у нас плохо развивались, хотя были отдельные, как мы с Вами прекрасно знаем, примеры, которые, в общем, шли в авангарде. Но что касается 2000-х гг., то уже сейчас, по-моему, вообще в корне неверно рассматривать эту ситуацию только с позиций кризиса. Мне представляется, что это как раз уже совершенно очевидный выход.

Л.Р. Хут. Можно сказать, что в истории отечественной исторической науки рубежа XX – XXI вв. уже довольно отчётливо выделяются два этапа: это, условно говоря, конец 1980-х – 1990 –е гг. – поиски новой самоидентификации, и 2000-е гг. – обретение своего лица.

Л.П. Репина. Да, как любое явление, оно, конечно, очень неоднородно. Там есть неравномерности в разных областях исторической науки, это понятно. Это, конечно, условно, как условна любая периодизация, но эти два этапа очень чётко просматриваются. Я бы даже так сказала: может быть, не до самого конца XX в., а где-то до середины 1990-х гг., в общем, где-то, может быть, с 1996-1997 гг. начинается, мне кажется, новый этап.

Л.Р. Хут. Вы – человек, занимающий высокий пост в корпорации российских историков, обременённый различного рода должностными полномочиями. На этом посту, с высоты этих должностных обременений, что Вас больше всего волнует как представителя корпорации российских историков? И вообще, Вы чувствуете себя членом корпорации?

Л.П. Репина. Я чувствую себя членом корпорации, но дело в том, что, говоря о корпорации, мы должны понимать, что имеем в виду. Если мы говорим о корпорации российских историков вообще, то здесь очень трудно себя идентифицировать. Да, конечно, я являюсь историком, который живёт в России, работает в России, является в этом смысле российским историком. Но на уровне коммуникаций, особенно на уровне повседневных коммуникаций, об этом, безусловно, очень трудно говорить. С другой стороны, у нас есть корпоративные объединения. Наши медиевисты, например, очень любят говорить о том, что они являются членами корпорации медиевистов. Если это иметь в виду, то я считаю себя членом другой корпорации. Мы можем говорить о корпорациях в рамках того или иного направления развития исторической науки (я специально не употребляю слово «субдисциплина»), потому что, мы с Вами знаем, есть дисциплинарное членение исторической науки, но я шире здесь беру – скажем, направления, подходы, которые могут быть разделяемы людьми, и это осознается очень чётко, и чётко проявляется в повседневных коммуникациях. То, о чём я сейчас говорю, в первую очередь, это Общество интеллектуальной истории. Знаете, на самом деле, когда мы только начинали его создавать, надо сказать, было очень интересно, потому что оно в каком-то смысле спонтанно возникло. Собственно, о чём шла речь? Речь шла о новых подходах, новом взгляде на то, что есть история идей, история творческой деятельности человека¸ включая массу направлений этой творческой деятельности. Как на неё можно по-другому взглянуть? И вдруг оказалось, что очень много людей, которых я не знала лично, стали, как к магниту, притягиваться друг к другу и к тем, кто, собственно, начал разговор об этом. А начали мы разговор и на конференциях, и в периодической печати… Эти люди абсолютно не были мне знакомы, я даже не предполагала, что они занимаются чем-то, что входит в это пространство, очень обширное пространство интеллектуальной истории.

Л.Р. Хут. В разговорах с коллегами – историками я не раз слышала, что возглавляемое Вами Обществе интеллектуальной истории – это один из немногих в современной российской исторической науке примеров успешного сотрудничества достаточно широкого конгломерата историков, представителей и столичной, и региональной науки, которые нашли общее поле для сотрудничества, я бы даже сказала совместничества в условиях современного «осколочного» знания, которое имеет место быть в исторической науке. Это Общество – пример из разряда исключительных. Как Вам это удалось?

Л.П. Репина. Это удалось в какой-то степени неожиданно. Когда мы только начинали, когда стали появляться мои первые публикации на эту тему, началось общение с людьми, я совершенно не ожидала такой реакции. Я думала, что это направление, которое меня интересует, которым отчасти я занималась всю свою жизнь, поскольку речь идёт об истории исторической науки как части интеллектуальной истории. И вдруг я обратила внимание на то, что люди, казалось бы, совершенно к этому не имеющие отношения, интересуются, подходят, присылают письма. Я думаю, что это было связано с какой-то потребностью людей, к тому времени уже ярко выраженной. Это была потребность обновления, нового взгляда на ту же историографию. Вы прекрасно знаете, как у нас долгое время понималась историография, которая вообще была на задворках исторических исследований, воспринималась как нечто чуть ли не самое маргинальное даже в рамках вспомогательных исторических дисциплин. Только как проблемная историография, т.е. нечто вспомогательное для того, чтобы написать дипломную работу или диссертацию. И всё. Я помню, как подала справку для нашего директора о наиболее перспективных направлениях современной историографии, в том числе о направлении интеллектуальной истории. И, поразмыслив, Александр Оганович решил всё-таки создать такой Центр интеллектуальной истории в нашем институте. В конце 1998 г. он был создан, и вдруг началось какое-то странное движение. К нам пришли философы, социологи, политологи, даже экономисты, но в меньшей степени, те, кто занимался историей экономической мысли. С политологами мы провели в Перми замечательную конференцию по интеллектуальным сообществам. Мы думали, что говорим на разных языках, но оказалось, что можем говорить друг с другом, хотя это был первый опыт. Понимаете, интеллектуальная история – это очень широкое междисциплинарное поле. Оно междисциплинарно по определению, потому что речь идёт о мыслительной деятельности человека в самых разных областях, в самых разных сферах знания и не только знания. У нас, кстати, очень много людей, которые занимаются историей искусства, историей литературы, к нам на семинары приходят литературоведы. Оказывается, была потребность в соединении усилий всех в таком стереоскопическом видении этого пространства интеллектуальной истории. Действительно, я слышу, об этом говорят на разных конференциях и в нашем, и в других институтах, что это редкий случай, когда вдруг получилась такая реализация. Конечно, нам потребовался потом ещё этап большой организационной работы, но это уже была вторая ступень. Первая – это неподдельный интерес, чисто человеческий, к общению, очень активному. Причём, как ни странно (сейчас только понимаешь, что это было не странно, а тогда я думала, как же это странно), у нас много людей из разных регионов, которые откликаются и работают очень активно – и гораздо меньше в столице. Сейчас, правда, и в столицах ситуация изменилась. У нас в Петербурге очень большое региональное отделение, самое крупное региональное отделение вообще. В Москве тоже, собственно, довольно активно работают. Буквально каждый год у нас прибавляются и прибавляются региональные отделения.

Л.Р. Хут. Я могу озвучить свои, регионального историка, субъективные ощущения «по поводу». Вы знаете, хочется чувствовать себя частью чего-то. Это потребность возрастающая. Хочется быть в профессии не по принципу «сам себе историк» и в одиночестве «ткать узоры». Допускаю, что для столичных, московских историков общение с коллегами объективно носит избыточный характер. Я, например, воочию убедилась, что на семинары друг к другу они не очень ходят. А мне безумно интересно всё. Понимаете, я думаю, что люди из регионов как раз и потянулись к созданной Вами структуре именно по этой причине – желания быть частью того целого, которое по-прежнему именуется исторической наукой.

Л.П. Репина. Совершенно верно. Понимаете, если говорить о Москве, в Академии наук, в вузах мы имеем много площадок для встреч. Даже если говорить только о нашем институте, у нас столько семинаров, что просто даже физически невозможно в каждом из них участвовать. Конечно, в регионах этого меньше. Но что совершенно поразительно и очень интересно – в конечном счёте, создаются региональные отделения, и люди начинают в регионе активно общаться уже после того, как они присоединились к этому большому сообществу. Я имею в виду не просто общение на уровне повседневности, а научное общение. Понимаете, как интересно происходит? Они не находили друг друга, хотя они были рядом, пока не примкнули к большому сообществу, к этому условному центру.

Л.Р. Хут. Я всё время возвращаюсь к вопросу «о роли личности в истории». Значит, всё-таки, нужен человек, который появится в нужное время в нужном месте и почувствует флюиды, которые буквально витают в воздухе?

Л.П. Репина. Да, они буквально были в воздухе.

Л.Р. Хут. А если бы не было Лорины Петровны Репиной? Что было бы…?

Л.П. Репина. Может быть, было бы что-то другое.

Л.Р. Хут. Вы уверены?

Л.П. Репина. Кстати, я могу сказать, ведь это было. Вот, например, тот семинар, который был у Юрия Львовича Бессмертного. Ведь очень много вокруг него собиралось людей. Конечно, там меньше было народу из регионов, там были, в основном, москвичи, московские ученые, но он очень долго собирал людей вокруг себя, именно потому, что не просто личность собирает, должно быть предложено что-то, в чём каждый увидит возможность своего участия. И это было. Это был замечательный совершенно семинар, который очень многому всех научил. Потом разошлись как-то. И не потому, что не стало Юрия Львовича, это раньше началось. Но в тот момент это было необходимо. Это были 1994-1996 гг. Очень важно, что был такой семинар, и, может быть, если бы Юрий Львович был жив, то вокруг него сейчас было бы гораздо больше людей, поскольку не все же занимаются интеллектуальной историей. Там было бы предложено другое поле. Но из регионов там, действительно, было гораздо меньше. Я не знаю, с чем это связано. У нас очень большая дружба, контакт. Может быть, это связано с тем, что я очень много езжу на самом деле. Вот этот год, я считаю, меньше ездила, чем обычно, и то у меня были всё время поездки, каждый месяц, а то и по две. И это очень важно. Слава Богу, у нас есть теперь Интернет, есть электронная почта, без чего, кстати, всё это было бы невозможно, потому что, я считаю, сейчас жизнеспособным оказывается сообщество, которое активно общается в сети, по Интернету, через электронную почту. У нас огромная страна, иначе невозможно её объединить. А Вы представляете себе ситуацию конца 1990-х гг.?

Л.Р. Хут. Очень хорошо представляю.

Л.П. Репина. А у нас ведь было общество даже в Иркутске. Правда, до Владивостока мы не дотянулись, хотя я туда ездила, но там у нас сообщество как-то не возникло. А вот Иркутск был самым восточным нашим региональным отделением, и что бы мы делали, если бы не было электронной почты. В Сибири у нас очень много отделений. Все удивляются, почему у Вас так много региональных отделений именно в Сибири? А Сибирь оказалась, на редкость, отзывчивой на это предложение. Почему-то, действительно, очень много в разных сибирских центрах, начиная с Урала и дальше на Восток. Очень активно работают наши отделения в Омске, Томске, Екатеринбурге. Вы знаете, что ещё удивительно, и мне очень нравится, благодаря чему так вот это всё развернулось? Каждое отделение нашло свою какую-то «изюминку», свою нишу в этом огромном пространстве. Вот, например, Омск. В этом общем пространстве они ещё более чётко сформулировали, выделили своё направление, которым занимались и ранее. Это проблемы историографии, историографического быта, нового предмета историографии, историко-антропологического подхода на материале историографии. Прекрасно работают. У нашего Ростовского отделения замечательная ниша – человек второго плана в истории. Шесть выпусков уже вышло, и они продолжают этот проект. Знаете, что интересно получилось? Теперь из регионов люди ездят друг к другу. Не в Москву, а друг к другу, причём иногда издалека. Значит, что-то там есть, именно там, куда они едут? Там уже своё пространство, там наработанные какие-то вещи. Это нельзя ничем заменить. Или Томское отделение, например. Томск всегда славился своей школой по методологии истории. Очень интересно работают наши коллеги в Пятигорске. Кстати, в этом городе нет классического университета как такового. У нас сначала Ставропольское отделение возникло, очень успешно работающее по направлению новой локальной истории. Потом они же как бы распространили свой опыт дальше, осуществив такую своеобразную колонизацию. И вот в Пятигорске, в Лингвистическом университете, открывается ещё одно наше отделение. У нас есть также отделения в Брянске, Тамбове, Ярославле, Саратове. Очень успешно работает отделение в Казани. Сейчас, с учётом новых открывающихся региональных отделений в Воронеже и Нижнем Новгороде, их будет где-то 37 в общей сложности. Это много на самом деле. Знаете, есть совсем маленькие организации, например, в Уфе или Череповце, где всего по несколько человек, но они объединились благодаря этому движению. Я, может быть, действительно назвала бы это каким-то движением. Вдруг появляются люди, пишут мне, например, из Барнаула, спрашивают, как можно вступить в Общество. Мы отвечаем, вступаем в переписку. Мне даже кажется, что люди не столько, может быть, стремятся заниматься именно научными проблемами интеллектуальной истории как таковой, сколько найти собеседников, с которыми они могли бы обсуждать какие-то свои научные проблемы. Мы сейчас всё больше и больше сталкиваемся с тем, что к нам примыкают люди, которые, собственно, не занимаются в полном смысле слова историей идей, историей науки и т.д. Они где-то по касательной, т.е. у них есть что-то, что выходит в это пространство, но основная проблематика другая. Например, у нас много тех, кто занимается собственно социальной, а не интеллектуальной историей.

Л.Р. Хут. Я думаю, что опять, вольно или невольно, мы возвращаемся к вопросу о роли личности. Наверное, не случайно то, что во главе этого Общества стоит человек, для которого методологическая рефлексия – органика его пребывания в профессии. В связи с этим – очень болезненный для меня вопрос, который родился из практики окружающей меня действительности. Почему, на Ваш взгляд, т.н. «практикующие» историки столь настороженно относятся, в массе своей, я всё-таки на этом настаиваю, к т.н. «безродным» методологам и эпистемологам? (Л П. Репина от души смеётся) Почему само словосочетание «методологическая рефлексия» часто вызывает такую неадекватную, необъективную реакцию со стороны тех, кто считает себя истинным представителем корпорации, т.е. цеха профессиональных историков?

Л.Р. Репина. Вы знаете, во-первых, это конечно, именно реакция в буквальном смысле слова, это то наследие, которое мы имеем. Понятно, какое отношение было к методологии в своё время, и, естественно, оно не может быть изжито сразу. Тем более что ещё очень активно функционирует, как Вы могли бы убедиться на примере нашего института, то поколение историков, которое привыкло рассматривать методологию или как рецепт (т.е., существует методология, которой мы придерживаемся, и это как бы избавляет нас от необходимости самим по этому поводу размышлять), или же вообще вне этого находящиеся (считающие, что то, что они делают, это чисто историческая профессия, не опирающаяся ни на какую методологию, ни, тем более, идеологию и т.д.) Я очень скептически отношусь, как Вы понимаете, к такого рода способам размышления над своей профессией. Но я Вам скажу больше. Дело в том, что, поскольку я всю жизнь занималась английской историей и историографией, в основном тоже британской, мне очень много приходилось общаться с британскими историками. Это началось с 1988 г., потому что до этого я никуда не выезжала. Я обратила внимание на то, как меняется ситуация в зарубежной историографии. Там ведь тоже – это особенно, кстати, всегда было характерно для британской историографии, потому что там гордились своим эмпиризмом и, в общем-то, тоже не очень обращали внимание на методологию историографии. Они меня тоже с большим удивлением спрашивали вначале: «Чем Вы занимаетесь? Историей историографии?» Это как бы за пределами профессии или, по крайней мере, на её полях. С каждым годом ситуация менялась, потому что менялась историография, сама история как дисциплина. Она изменилась кардинально. В последней трети XX в. сама наша наука, наша дисциплина изменилась свой образ. И сейчас говорить о том, что я не размышляю над тем, что я делаю, а просто беру источник и переписываю… Как мне недавно доказывала один из наших историков: «Источник сообщает, значит, так оно и есть». О чём тут говорить? Трудно разговаривать. Просто мы говорим на разных языках. И мне кажется, что после того, что было сделано не только в зарубежной историографии, не только в зарубежной методологии истории, но и в нашей, после Арона Яковлевича Гуревича, Юрия Львовича Бессмертного, уже говорить о том, что мы делаем вот так, потому что мы берём источник и выписываем из него цитату, и он нам сообщает что-то, это просто странно. Потом мы очень любим говорить о междисциплинарности, но 90 проц. таких высказываний это исключительно декларации, просто декларации. Совершенно не понимают, во-первых, что само представление о междисциплинарности историческое, оно менялось, оно было очень разным, и, во-вторых, междисциплинарность – не в том, что я Вам скажу, что использую такие-то нетрадиционные источники, что я заимствую такой-то метод, а надо мыслить себя в этом междисциплинарном контексте. А чтобы осмыслить своё место в этом контексте, как же можно без методологии? Что же Вы тогда из себя представляете, если Вы не понимаете этого своего места, свои особенности? Для того чтобы понять особенности исторического метода, надо понимать методы других наук и уметь рефлексировать по этому поводу. Ведь мы же не просто что-то берём и, знаете, как утюг, переносим из одного места в другое. Или любой другой инструментарий, если говорить о вещном инструментарии. Это вещь можно так перенести, и то есть опасность обжечься. А когда мы говорим о творческом, исследовательском инструментарии – это механически не происходит. Здесь всегда нужно осмысление. Вот Вам и рефлексия, а без неё никак.

Л.Р. Хут. У Вас есть своя методологическая «метка»? Вы себя в методологическом плане как-то позиционируете?

Л.П. Репина. Наверное, да. (Смеётся). Хотя, Вы обратили внимание, может быть, что сейчас говорят о плюрализме, кстати, с разными оценками, и с плюсом, и с минусом, и, наверное, не совсем понимают…

Л.Р. Хут. Позвольте, я сразу уточню?

Л.П. Репина. Да.

Л.Р. Хут. Вы сказали «плюрализм». Я слышала два взаимоисключающих высказывания по этому поводу. С одной стороны, «плюрализм есть хорошо, но плюрализм в отдельно взятой голове – это шизофрения». С другой стороны, «я использую методологии исследовательского анализа, характерные для различных методологических направлений, меня можно обвинить в эклектизме, но эклектика – это тоже стиль».

Л.П. Репина. Давайте проведём аналогию с художником. Конечно, художник это не учёный, это раз. Но всё равно, это творческие профессии, там и там.

Л.Р. Хут. Конечно.

Л.П. Репина. Вот художник, он что, одинаково будет писать и портрет, и пейзаж, и бытовую сцену, и натюрморт? Одинаковые ли приёмы он будет применять при написании разных совершенно картин? Наверное, он меняет свою палитру, он меняет цвета, которыми он пишет, он меняет, может быть, мазки, т.е. где-то он пишет более гладкими мазками, где-то он по-другому их накладывает. То же самое, наверное, и историк. Он ведь не может писать микроисторический сюжет совершенно так же, как он напишет курс, допустим, по национальной истории, по региональной истории и т.д. Он же применяет при этом разные методы? Безусловно. Так что я не считаю, что это «шизофрения». Дело в том, что любой метод может быть эффективным и неэффективным, в зависимости от того, к чему он применён, от понимания предмета исследования и понимания того, чего Вы хотите от этого предмета, что Вы хотите узнать при этом. Поэтому очень странно было бы, если бы мы все оперировали только одной краской. В чём недостаток нашего исторического образования? На мой взгляд, в том, что нам не дают в руки всю палитру, когда готовят историка. В лучшем случае, ему прочитают количественные методы, информатику. А кто учит у нас контент-анализу, дискурсивному анализу, всем наборам методов, которые существуют в социально-гуманитарном знании? Тому же методу интервьюирования, которым Вы занимаетесь сейчас? Я не к тому говорю, что каждый историк должен применять все эти методы. Но он должен, во-первых, знать об их существовании, во-вторых, понимать, в чём их суть, и к чему они могут быть применены. Он должен иметь эту палитру. Другое дело, он может предпочитать тёплые или холодные тона, но палитру он должен иметь. А у нас он её не имеет. Ни в одном вузе не готовят историка так, чтобы он владел совокупностью хотя бы основных методов, применяемых в современном социальном и гуманитарном знании.

Л.Р. Хут. Историк не только может, но и обязан быть разным?

Л.П. Репина. Обязан, конечно. В нашей профессии сейчас гораздо шире, чем в XIX в., понимаются профессиональные навыки и компетенции, как принято теперь выражаться.

Л.Р. Хут. Если мы заговорили о компетенциях, то нельзя, наверное, обойти и так называемый деятельностный подход к обучению.

Л.П. Репина. Да, но это всё возможно только на семинарских, практических занятиях. Чтение лекций по методам – это просто смешно, понимаете? Так не передается знание. Как передавалось даже то знание, которое мы условно называем позитивистским в историографии? Из рук в руки. Абсолютно прав был М. Блок, всё равно это ремесло. Ремесло только так, из рук в руки, и передаётся. А из рук в руки – это как? Вы делаете вместе. Я всегда вспоминаю, как со мной занималась Евгения Владимировна Гутнова. Мы начинали с ней с того, что вместе читали и комментировали источник. Это и есть деятельностный подход. Не то, что она мне сообщала, как надо делать, мы делали это вместе. Она учила меня так, как в своё время её учил Евгений Алексеевич Косминский. У неё портрет висел на стене, где она сидела рядом с ним с томом статутов королевства, и они вместе его читали. Только так можно передать ремесло. А если мы говорим о современных методах и предполагаем, что преподаватель придет и за 10-20 часов лекций расскажет обо всех методах, и мы будем примерно представлять, что это такое, то тут, из таких курсов и рождается это пренебрежение и негативное отношение к методологии.

Л.Р. Хут. Лорина Петровна, если опять с высоты птичьего полёта бросить взгляд на те методологические новации, которые случились, пусть даже будучи ретранслированными, в отечественной историографии рубежа XX-XXI вв., какие из них кажутся Вам наиболее интересными, наиболее перспективными?

Л.П. Репина. Вы имеете в виду новации в смысле теории или в смысле практики, т.е. направления какие-то исторические?

Л.Р. Хут. Меня больше интересует теория.

Л.П. Репина. Вы, наверное, уже поняли из моих статей, что я с большим интересом отношусь к новым социологическим теориям, которые связаны с попыткой синтеза структурного и деятельностного подходов. Там, конечно, есть очень много образцов, они в чём-то перекликаются, я уже писала о том, как они сходятся в каком-то одном пространстве, какие-то вещи они просто называют по-разному. Терминология социологических теорий различается. Но, по существу, если говорить об их применении в истории, они нас ориентируют примерно в одном ключе, это попытки такого синтетического подхода, который, кстати, в истории можно осуществить. Я приводила примеры таких образцовых исследований, которые требуют огромного кропотливого труда, но, тем не менее, позволяют нам показать, как из деятельности людей рождаются структуры, которые сами же потом и обуславливают эту деятельность. Это социологические теории Э. Гидденса и П. Бурдье, конечно. Хотя к каждому из этих авторов можно присовокупить какие-то наши неудовлетворённости. В частности, П. Бурдье очень многие критикуют за его концепцию габитуса, потому что там слишком просматривается детерминированность. Знаете, вырванные цитаты всегда очень упрощают и округляют концепцию. Надо не вырывать цитаты, надо внимательно читать всё подряд, даже там, где Вам кажется, что он о чём-то малозначащем говорит. Чтобы понять концепцию, надо быть очень и очень внимательным. На самом деле, если читать внимательно, нет там никакого гипердетерминизма. Очень интересно, кстати, работают наши петербургские социологи. Например, В. В. Волков и О. В. Хархордин. Их «Теория практик»[1] – замечательная совершенно книжка. Они, собственно, представляют различные теории практик. Для историка это кладезь. Понятно, что мы не заимствуем эти теории. Мы просто пытаемся на этой основе осмыслить тот материал, с которым мы имеем дело. Они нас просто ориентируют, для историка эти теории ориентирующие, и, когда мы поступаем таким образом, то очень обогащаем свою собственную работу. Вообще, что такое «метод»? «Путь», если перевести это слово на русский язык. Они показывают нам путь, а вовсе не то, что мы железно должны встроить в эту схему всё, что угодно.

Л.Р. Хут. Я думаю, Вы очень правильно насчёт П. Бурдье сказали. Я пыталась выборочно его читать, допустим, раздел «Поле науки» из его работы «Социальное пространство: поля и практики». Не пошло, и я поняла, что надо читать всё, потому что, действительно, воспринять концепцию можно только после глубокого погружения в систему аргументации автора.

А как случился Ваш «мостик» к наработкам российской историографии рубежа XIX – XX вв.? Для меня очень значимо то, что Вы пишете в своей недавней работе «Идея всеобщей истории в России: от классики к неоклассике»[2]. Вы ищете и находите в творчестве известных российских историков этого периода то, что созвучно поискам современной западной историографии и нашим ретрансляциям по этому поводу. Как у Вас это случилось?

Л.П. Репина. Вообще-то, надо сказать, что это всё было давно, я всегда интересовалась историей историографии. Это мне было известно, когда я сама этим ещё не занималась. Просто мне это было интересно, я много читала. Потом, знаете, ведь у нас в XIX в. была очень сильная англоведческая школа. Волей-неволей, даже когда я занималась конкретно-историческими проблемами средневековой Англии, я, естественно, читала и работы наших ведущих специалистов. Поэтому я хорошо была знакома с интеллектуальным контекстом того времени.

Л.Р. Хут. Сейчас у Вас очень плотно пошли статьи по идее всеобщей истории. С чем это связано?

Л.П. Репина. Я не могу даже сказать, с чем это конкретно связано. Наверное, с моим постоянным интересом. Дело в том, что, когда я читаю эти работы, я стараюсь не вчитывать туда то, чего там нет, понимаете? Я не хочу сближать то, что там написано, те идеи, те мысли, которые там отражены, с тем, что я сейчас себе представляю. Очень важно другое. Понимаете, в чём дело, ведь то, что выросло в мировой исторической науке в конце XX – начале XXI вв., тоже не с неба свалилось. Оно проросло. Вы не обращали, наверное, внимания, но многие западные историки, я имею в виду крупных, которые мыслят методологически, очень часто ссылаются на тех же своих западных историков (русскую литературу, они, конечно, или вообще не знают, или знают очень плохо), почему-то старых, XIX и особенно начала XX вв. Они тоже обнаруживают у них какие-то мысли, которые возбуждают их творческую деятельность, их творческую рефлексию сегодня. Они в чём-то созвучны, а в чём-то наоборот, они позволяют найти всегда что-то новое, но к чему-то апеллируя, т.е. с чем-то сопоставляя. Вы можете сказать, да, это новое, когда сопоставляете с тем, что уже есть. В этом смысле, чем интересны эти наши историки? Во-первых, вторая половина XIX в. – это золотой век всякой историографии. И мировой, зарубежной, и нашей, отечественной. Ведущие, замечательные, великие наши историки XIX в. были не только на уровне мировой науки, они во многом в своих соответствующих областях превосходили западных историков. Я очень люблю цитировать Т. Н. Грановского, когда он говорит о том, что мы, русские, можем увидеть в зарубежной истории, не российской, а всеобщей истории, то, чего не увидят ни французские, ни английские, ни немецкие историки, потому что для них эта история – своя. А мы смотрим на эти процессы со стороны, да ещё в такой момент, когда у нас идут сходные процессы, хотя для них они уже давно прошли. И ещё вот замечательное выражение П.Г. Виноградова «антиквариат британской истории». Вот, мол, русские историки интересуются антиквариатом британской истории. Почему? Потому что для них это не антиквариат, это была действительность, в которой они жили. Очень сходные были процессы, но, конечно, во многом и различающиеся. И они не случайно так были интересны для них. Или, например, тот же Владимир Иванович Герье. Я давно мечтаю написать, но пока, к сожалению, так и не написала, большую статью «Владимир Иванович Герье и начало интеллектуальной истории в России». То, что сделал В.И. Герье, – это есть сейчас та интеллектуальная история, о которой мы говорим. Современная интеллектуальная история только выходит в это пространство. Таких работ, какую он сделал по В. Лейбницу, у нас нет ещё, нет. У него не просто Лейбниц, не просто его идеи, не просто его жизнь. У него весь интеллектуальный контекст, вся Европа, он показывает все коммуникативные сети. Вот это современное представление об интеллектуальных сетях. Он не называет это интеллектуальной сетью, но она у него вся продемонстрирована. Он показывает, как распространялись эти идеи, не просто связи между интеллектуалами какими-то, а как эти идеи шли шире в образованное общество, пусть это была только верхушка общества, но как они распространялись. Кстати, он пишет о том, какую роль женщины сыграли в этом, салоны. А работа-то когда была написана? В середине XIX в.! О ней забыли совсем. А сейчас мы хотели её переиздать. Когда я договаривалась, в Петербурге вышло переиздание. И что они сделали? Они издали её один к одному, без комментариев, без всего, понимаете? Что ж это за медвежья услуга Владимиру Ивановичу Герье? Это памятник мысли всё-таки, там нужен был тщательный комментарий, нужна была огромная исследовательская статья, чтобы его собственное произведение уже, не В. Лейбница, которого он поставил в интеллектуальный контекст эпохи, а его произведение было поставлено в интеллектуальный контекст той эпохи, когда это произведение было написано и впервые опубликовано. А так что же? Ну, воспроизвели, так же, как очень многое у нас. Вы видели, наверное, новые издания наших историков XIX в. Мне очень «нравится», как учебники Р.Ю. Виппера публиковали, помните? Мне студенты говорят: «Лорина Петровна, а почему Виппер?» Я в ответ спрашиваю: «А Вы знаете, кто это?» Они даже этого не знают. Они не понимают. А как можно так делать? У меня была статья, которая называлась «Контексты интеллектуальной истории». Она очень маленькая, коротенькая. Конечно, надо было её развернуть, я собираюсь со временем это сделать. Там же множество контекстов, это и социальные, и политические, и, собственно, интеллектуальные и культурные контексты той эпохи. Но анализ интеллектуальной истории это же ещё и другой контекст, вертикальный. Это же постоянное взаимодействие с идеями давно прошедших веков, но они живут, потому что они в книгах, в текстах. Вот Вам интертекстуальность в совершенно живом воплощении. Что такое библиотека? Она создаёт такой контекст. А мы всё время забываем, что философ XVII в., допустим, живёт не только в своём веке, не только идеями своего века, он же общается с философами Античности, Ренессанса, схоластами Средних веков и т.д. И историки тоже. Историки что, не читают? Разве тот же Жан Боден не читал историков более раннего периода? Или историки XVIII в. были неграмотными? Исследователь забывает, что эти идеи одновременно сосуществуют, они не просто лежат на полках, они взаимодействуют с нами.

Л.Р. Хут. Когда мы говорим о междисциплинарности, то мы, прежде всего, подразумеваем диалоговые отношения историков с представителями смежных, а иногда и несмежных отраслей знания. А как насчёт разговора внутрицехового? Допустим, между медиевистами и историками Нового времени? Они могут и должны общаться? Если да, то о чём в первую очередь стоит говорить?

Л.П. Репина. Я вообще не понимаю это как вопрос. Я удивляюсь такому делению. Ведь очень часто наши ошибки, какие-то неправильные трактовки возникают, в частности, в тех областях, которые находятся на границе. Почему? Потому что медиевисты считают, что это «не их», а новисты считают, что это тоже «не их». И в результате остаётся целый пласт, не то что совсем неисследованный, а как-то плохо изученный.

Л.Р. Хут. Вот, например, раннее Новое время…

Л.П. Репина. Да, оно всегда страдало. XVII в. – это страдалец, понимаете? Потому что раньше как у нас было? До конца XVI в. – это всё-таки медиевисты ещё изучали, в учебниках это было закреплено. С Английской же революции изучали новисты. И что получалось? Английская-то революция была в середине XVII в. И вот весь XVII в., я говорю не только об истории Англии, а вообще о XVII в., оказывается в каком-то промежутке, в каком-то коридоре, который никому особенно не светил. Не очень-то им занимались. Сейчас периодизация изменилась, слава Богу! Но всё равно я не вижу, чтобы особенно… Понимаете, в чём дело? В нашем институте раннее Новое время к Средним векам более тяготеет. В РГГУ это Новая история. Это чисто институционально, это личностный и институциональный факторы. Что в университете, я даже плохо себе представляю.

Л.Р. Хут. Недавняя статья заведующего кафедрой Новой и Новейшей истории стран Европы и Америки истфака МГУ Л.С. Белоусова, опубликованная в журнале «Новая и новейшая история»[3], свидетельствует о том, что этот вопрос и для них до конца не прояснён.

Л.П. Репина. Понимаете, это очень как-то случайно происходит. Это происходит чисто институционально. В разных университетах по-разному. У меня такого деления – медиевисты, новисты – нет именно потому, что меня всегда интересовала история как наука, как способ мышления. Мне интересно читать и по Новейшей истории книги и статьи, хотя интересно читать, конечно, хорошие книги, что большая редкость. Мне очень нравится читать книги по российской истории, хотя я ею никогда не занималась. Я сейчас очень дружу с востоковедами, и в наших проектах многие из них участвуют. Кстати, они для себя открыли совершенно новое общение, новый круг. Они были как в гетто в своём Институте востоковедения. Более того, они же там по «квартирам» сидят, синологи с индологами не общаются, арабисты ни с кем особенно не общаются. Но они вошли в этот проект. Что такое современная историческая наука? Это проекты, коллективные проекты. Я считаю, что будущее за этим. Конечно, остаются индивидуальные монографии и всё остальное. Но где можно прорыв сделать? Коллективные проекты, которые не признают ни географических, ни хронологических границ. И вот именно так мы сделали все наши проекты. Наш самый глобальный проект – по интеллектуальной истории. Там нет разграничений, нет географических и хронологических границ, мы работали все вместе. И так же идёт наш проект по истории памяти, истории исторического сознания. В нём принимают участие востоковеды самых разных направлений, специалисты по странам Запада, разным эпохам, начиная от Древнего Востока и кончая современностью, современной Россией и другими странами. Абсолютно нет ограничений в пространстве и времени. И, Вы знаете, совершенно другой взгляд возникает. Очень многие люди стали по-другому смотреть на свой собственный материал. Например, одна из очень талантливых наших молодых исследовательниц, культуролог по профессии, написала сейчас великолепную книгу, которая пока ещё не опубликована, о монументальных практиках.

Л.Р. Хут. Как её зовут?

Л.П. Репина. Светлана Еремеева. Она несколько раз делала у нас доклады, была на наших конференциях, публиковалась. Правда в самом проекте она как основной исполнитель не участвовала, но статья её опубликована. Великолепная совершенно работа о мемориальных практиках в России с конца XVIII по конец XX вв.

Л.Р. Хут. С большим уважением относясь к действительно сильной и много вынесшей на себе «в лихие 90-е» корпорации медиевистов, я, тем не менее, уже не раз высказывала претензию, суть которой состоит в следующем. Они слишком замкнуты на себе, в том числе и при обсуждении тех вопросов, которые, на мой взгляд, не могут обсуждать только медиевисты или только новисты. Может быть, это происходит из самых благих побуждений, из естественного и нормального чувства самосохранения, не знаю. Приведу конкретный пример. Внимательнейшим образом ознакомившись с материалами трёхдневной читательской конференции журнала «Средние века», особенно с материалами третьего дня, посвящённого обсуждению проблем раннего Нового времени, в частности, проблемы периодизации, я с большим удивлением для себя обнаружила, что, во-первых, обсуждали-то эту проблему только медиевисты, и, во-вторых, один из итоговых лозунгов-призывов звучал так: «Надо беречь нашу поляну!» А что значит «наша поляна»? И в этом смысле я всё-таки считаю, что в данной части выстраивание своих отношений с коллегами по цеху очень уважаемой корпорации медиевистов не совсем правильно.

Л.П. Репина. Кстати, обратите внимание, кто участвует в этой корпорации, ведь там же очень много не медиевистов, а именно специалистов по раннему Новому времени. А вообще для медиевистов характерно цеховое мышление, хотя, конечно, в меньшей степени, чем для антиковедов. Антиковеды – это вообще замкнутая корпорация. Но всё-таки есть вот это цеховое мышление, представление о себе как о своей корпорации. Отчасти в этом есть какие-то плюсы, но в современной ситуации, если говорить о современной историографической ситуации, это не плюс, а минус. Диалог должен быть. И с представителями других дисциплин, я имею в виду других наук, и с представителями других отраслей нашей исторической науки. Но здесь сложности с двух сторон. Дело в том, что многие наши медиевисты и наши новисты говорят на разных языках. Если говорить о специалистах по Новой истории, их всё-таки значительно больше, у нас есть группы и по XVIII, и по XIX в. И они занимаются совершенно другими вещами, они абсолютно по-другому смотрят на тот материал, с которым имеют дело, и с точки зрения методологии разные позиции занимают. Если наша группа по истории XVIII в. видит свою главную задачу в том, чтобы выявить как можно больше архивных документов о связях между просветителями разных стран, то о чём с ними говорить медиевистам? Просто нет площадки, с которой можно было бы вести разговор. А у наших специалистов по XIX в. главный проект сейчас связан с формированием гражданского общества и определённых институтов, но, в общем, в основном, они всё равно занимаются политической или социально-политической историей. Знаете, тут очень трудно взаимодействовать. Почему так привлекательны новые исследовательские поля, которые пришли, может быть, из западной историографии, но, тем не менее, расцвели у нас полным цветом? Именно потому, что они таких границ не знают. Они построены вокруг подхода. Методы могут быть разными, если мы говорим о методе, не о методологии в целом, а о методе. А вот, например, гендерный подход. Он же объединяет, потому что тут мы не будем говорить, вот ты медиевист, а я занимаюсь Новым временем. Если в фокусе у Вас социокультурные представления о маскулинности и феминности, Вам всё равно, каким периодом Ваш собеседник занимается. Вам интересен его материал, потому что Вы видите эти вот знакомые поля, которые дают Вам какую-то пищу для Ваших собственных размышлений. Или интеллектуальная история – то же самое. А если Вы занимаетесь выявлением и публикацией архивного источника как такового, как делают наши коллеги по XVIII в., или если Вы занимаетесь конкретной, я бы сказала так, социальной историей, ещё не перешедшей в историю социокультурную, то о чём Вам говорить? Если Вы занимаетесь средневековым цехом, о чём Вам говорить с тем человеком, который занимается XIX в.? Площадка для Вашего разговора очень ограниченная. Вы можете только в целом что-то сказать, но это не очень большой интерес вызывает. Почему я считаю, что так называемая социокультурная история, если широко её понимать, или культурно-интеллектуальная история имеет хорошие перспективы? Она очень сближает людей, она даёт им более или менее целостный, незашоренный, что ли, взгляд на то, что мы изучаем. Ведь когда мы говорим об изучении культурных представлений, эти же представления у нас обо всём, т.е. мы не выделяем здесь какие-то чисто политические, экономические и т.д. Почему к нам приходили и с большим интересом с нами работали те, кто занимался историей экономической мысли, например? О чём мы говорили? А у нас есть общие позиции, вот этот интеллектуальный контекст. Даже если говорить о живых людях того времени. Они же не сидели в отдельных клетках, они общались. Тот же Ч. Дарвин, например. Он же общался с людьми, которые занимались совершенно другими науками, но, тем не менее, какое влияние всё это оказало, и какое взаимодействие. Поэтому, понимаете, это интересно. Если мы занимаемся какой-то очень конкретной проблемой, это не значит, что все наши мысли и интересы должны этим ограничиваться. Недаром самые выдающиеся историки всех времён и народов всегда были широко мыслящими людьми, не замыкались в своей конкретике.

Л.Р. Хут. Рискну сформулировать вопрос, являющийся одновременно утверждением. После знакомства с достаточно большим количеством исследований отечественных медиевистов и новистов рубежа XX-XXI вв. я заметила, что корпорация медиевистов более ориентирована на работу в рамках, обобщённо говоря, микроподходов к изучению прошлого. Новисты всё-таки больше тяготеют к макро-. У меня сложилось впечатление, что материал зовёт одних и других в разные стороны. Так, попытки целостного взгляда на реалии развития исторического процесса, прежде всего, вызываются к жизни потребностями глобализирующегося, как сегодня говорят, мира. Известный дискурс о том, что история всегда была мировой, но в действительном смысле слова она таковой становится именно в эпоху Нового времени. Так вот именно эпоха Нового времени требует предметного интереса к взаимодействию. Отсюда востребованность, прежде всего, компаративистского анализа. Поле же медиевистики, на мой взгляд, провоцирует, прежде всего, интерес к этим вот «узорам», к локальностям, к частным сюжетам.

Л.П. Репина. Я бы не согласилась с Вами вот в чём. Если говорить о Новой истории, то в западной историографии имеется огромное количество исследований именно по локальной истории, так же как и по медиевистике, и по раннему Новому времени. Вы знаете, локальная история сейчас расцветает. Правда, не сегодня это началось, но, тем не менее, это масса исследований. Буквально несколько дней назад я просматривала журнал, который очень люблю, и который называется «Economic History Review». В нем регулярно публикуется библиография по экономической истории Англии за какой-то конкретный год. Вроде журнал экономической направленности, но чего там только нет, не только экономическая история. В подробнейшей библиографии (набранной мелким шрифтом на 54 журнальных страницах) есть раздел «Локальная история». Он явно выделяется по объёму. Локальная история, региональная история. Во многих странах эти термины воспринимаются почти как синонимы. Т.е. это не зависит от хронологии.

Л.Р. Хут . Не зависит?

Л.П. Репина. Не зависит. Я не про нашу сейчас историографию говорю, а про мировую, т.е., это и по XIX в. так. Наверное, и по XX в., но я просто им не занимаюсь. Он меня как-то не интересует в этом плане. Значит, не в этом дело. Дело, видимо, в другом. С одной стороны, развитие локальной истории Средних веков на Западе, в том числе в Британии, которой я специально занималась, во многом обусловлено тем, что там блестяще сохранились локальные архивы – и приходские, и сельские, и городские. С другой стороны, этих средневековых документов гораздо меньше, чем документов по XIX в. Кроме того, по XIX в. очень многие документы находятся в центральных архивах, потому что в это время государство уже играло другую роль, и они, во-первых, отчасти переходили в государственный архив, центральный, во-вторых, например, цензы, т.е. переписи, тоже ведь были государственные. И все документы туда попадали. А в Средние века подобные документы оседали в местных архивах. Поэтому таких работ, написанных на местных архивах, в рамках локальной истории действительно много. Вы приезжаете в одну деревню, сидите в ней столько лет, сколько Вам надо, и делаете диссертацию на материале этой самой деревни. А сделать на конкретно-историческом материале работу большего масштаба, да ещё по более позднему периоду, когда, естественно, больше источников, довольно сложно. Это значит, надо применять или математические методы, количественные, потому что Вам надо брать выборку, Вы не можете все документы освоить. Или Вам надо что-то придумывать, так сказать, какие-то ещё другие приёмы для освоения этого материала. Это я говорю сейчас о конкретных исследованиях. Другое дело – обобщающие работы. Конечно, это совершенно разные вещи, это другой жанр работ вообще. Что касается микро- и макроистории, то всё зависит от задач, которые ставит перед собой историк в каждом конкретном случае. Вот, например, у моего любимого локального историка, кстати, бывшего главы лестерской школы локальной истории Чарльза Фитьян-Адамса были разные книги. Он занимался сугубо локальной историей. Но однажды его попросили написать обобщающую работу по истории Англии XVI – XVII вв. И он понял, что это совершенно другая работа, другой взгляд на историю. И вот он написал специальную работу «Историк между локальным и национальным». Это другой жанр, другое видение, довольно сложно перейти от одного к другому. И очень часто, я считаю, историки просто кокетничают, говоря о том, что они приверженцы такого очень конкретного, скрупулёзного, тонкого исследования, поэтому они не будут заниматься какими-то обобщениями. На самом деле, это смешно слышать, потому что историк всегда занимается обобщениями, с каким бы конкретным материалом он не работал. Он всё равно занимается какими-то обобщениями, если он, конечно, работает не с одним предложением в одном источнике, просто уровни этого обобщения могут быть разными. Честно говоря, я бы так не делила. Это случайность во многом. Это, знаете, с мозгами связано, особые мозги, наверное, нужны для того, чтобы обобщать. Это не так просто на самом деле, если только Вы не мыслите абстрактными схемами, а пытаетесь обобщить очень большой и очень разнообразный материал. При любом обобщении всегда страдают детали, это понятно, этого невозможно избежать. Но, тем не менее, иначе как бы мы ориентировались в мире, если бы мы не обобщали? Поэтому, мне кажется, тут нет такой дилеммы. Я вообще считаю, что наибольших успехов достигли те историки, которые умели работать таким челночным способом – от микро- к макро- и обратно. И тогда они что-то могли прирастить, какое-то знание, которое не улавливается на каком-то одном уровне. А в своё время Евгения Владимировна замечательно сказала, что очень важно изучать не самые низшие, не самые малые социокультурные формы и не самые высшие, на уровне государства, например, а средние. Об этом, собственно, очень подробно писал тот же Фитьян-Адамс в своих размышлениях над локальным и национальным в истории. Вот эта, как я её называю, «мезоистория» не просто находится посередине, через неё идёт всё взаимодействие между микро- и макро-.

Л.Р. Хут. Лорина Петровна, «выживет ли Клио при глобализации?»

Л.П. Репина. Вопрос Михаила Анатольевича Бойцова. (Смеётся). История выживет, безусловно. История жила и будет жить. Человек не может ориентироваться во времени, не может себя осознавать, не осознавая своё прошлое, т.е. без биографии. Как один человек, так и группы в целом, не говоря уже о больших социумах. История – что это такое? Если говорить по Т. Н. Грановскому, это биография человечества. Уйдёт национальное государство, но человечество-то останется. Вот представьте себе российский XIX в. Казалось бы, идёт нациестроительство, на пике государственная история, а они, наши великие историки XIX в., говорят об истории человечества, а не о национальной истории. А Н.И. Кареев как всё это воспринимал? Знаете, плохо у нас читают. Это или из-за невнимательности, или из-за отсутствия интереса, или из-за лени. Читайте Н.И. Кареева – он же всё сказал про глобальную историю. Всё абсолютно. Он говорил о том, что такое история с всемирной точки зрения. Это история взаимодействий и взаимосвязей. Вот и пишите так глобальную историю, начиная с самого раннего времени.

Л.Р. Хут. История – наука или искусство?

Л.П. Репина. Всё зависит от того, что мы подразумеваем под этим словом. Как Вы знаете, слово «история» многозначно. Если считать профессиональную историографию, это, конечно, наука. Но, наверное, наряду с этой наукой, есть так называемая популярная история, которая в принципе призвана популяризировать научные знания, но не в нашей стране, это точно. В нашей стране то, что называется популярной историей, популяризирует не научные знания, а занимается публицистикой, просто-напросто. Это совершенно отчётливо видно. Поэтому я никогда не занимаюсь популярной историей. Очень жаль, конечно, но в нашей стране это невозможно.

Л.Р. Хут. Действительно ли непроходима грань, разделяющая естественные и гуманитарные науки?

Л.П. Репина. Вы знаете, сейчас естественные науки очень приблизились к гуманитарным. Они тоже вышли за свои рамки.

Л.Р. Хут. Это есть хорошо?

Л.П. Репина. Это очень хорошо. Наверное, пусть будет так.

Л.Р. Хут. Знаете, что я заметила? Представители естественно-математических наук хотят сблизиться с историей, но историки в массе своей дистанцируются. Не могу понять, с чем это связано?

Л.П. Репина. Мы говорим о том, выживет ли история. Как без прошлого? Ведь, чтобы понять сегодняшнюю ситуацию, надо понять, откуда мы к этой ситуации пришли. Ведь мы же видим очень много таких случаев, когда начинают математики влезать в историю, думая, что они всё прекрасно в ней поймут, поскольку они такие умные, и не понимают, в чём суть вообще исторического метода, и результаты получаются вроде Фоменко. Конечно, историки стараются от этого просто отодвинуться, потому что спорить с этими людьми бесполезно. Это уже было. Они приходили к нам в институт, пытались дискутировать. Им рассказывали, им показывали, наглядно даже. Я помню, как Г.А. Кошеленко им говорил: «Вы приходи́те ко мне на раскопки, я Вам дам лопату в руки, откопаете». А они в ответ: «Это просто туда закопали. Специально сфальсифицировали историю, и всё закопали». О чём говорить с этими людьми? Это, конечно, отдельные случаи, но есть и другие.

Л.Р. Хут. Почему эти книги, Носовского и Фоменко, допустим, так активно издаются?

Л.П. Репина. Это вопрос к тем, кто издаёт эти книги. В этом отчасти прав Павел Юрьевич Уваров, когда он говорит, что у нас нет сообщества. Он имеет в виду, прежде всего, экспертное сообщество. У нас нет экспертизы. Но здесь не от нас всё зависит. Ведь экспертом надо стать. Независимая экспертиза должна быть, а где она у нас? Кто нас приглашает как независимых экспертов? То же издательство, допустим, прежде чем издать ту или иную книгу? Ему же важно получить на руки деньги. Ему не важно, что там изображено. Поэтому он никогда не позовёт такого специалиста, который скажет, что издавать эту книгу нельзя. У них были огромные деньги, они издавали миллионными тиражами свои книги.

Л.Р. Хут. А откуда деньги?

Л.П. Репина. Я думаю, что у них было много спонсоров, покровителей разных. А потом, знаете, ведь это же легко. Ведь всё, что упрощённо, особенно скандально, это же интересно, очень часто приглашают на радио, на телевидение выступать. Кстати, вспомнила, как об этом западные историки пишут, просто замечательно. А как П. Бурдье писал об этом, Вы не читали? Это песня, как он описывает это. Приглашают и говорят: «Вам на выступление будет 3 секунды». (Хохочет). У него книжка есть замечательная о телевидении. Там мысли, которые не только для телевидения, а для всего. Это лекции его. Он не ходил на такие мероприятия и говорил: «Я не пойму, а зачем? Это профанация». Я его уважала и уважаю за это.

Л.Р. Хут. А не получается, что именно ввиду наличия таких сообществ «делателей денег» на таких «горячих» сюжетах или «невероятных» идеях, дорога к нормальному органическому естественному диалогу историков и тех же математиков осложняется?

Л.П. Репина. Совершенно верно, я этот пример привожу как раз в этой связи. Ко мне иногда приходят люди со специальными предложениями. Или что-то присылают нам. Есть чистая клиника, про это я вообще не говорю. Когда, например, человек пишет, что он открыл закон развития человеческой цивилизации, и хочет, чтобы я посмотрела этот закон, что об этом говорить? Но есть вполне вроде нормальные люди, из физиков, из технарей каких-то, которым пытаешься показать (а я прежде пробовала, это сейчас я с ними не дискутирую), что это неверно, что нет материала, чтобы вот так рассуждать, что нужно работать с источниками. Что такое источники, они вообще не понимают. Он Л.Н. Гумилёва прочитал и считает, что больше ничего не существует. О чём разговаривать с ними? Не будет разговора. С кем можно разговаривать? Например, Леонид Иосифович Бородкин. Он же в своё время оттуда пришёл, совсем из другой среды. У меня и сейчас есть, о чём с ним поспорить, но всё-таки он стал историком, обрёл историческое мышление, работает с историческими источниками, с исторической аудиторией. Это – совершенно другое дело. А многие думают, что исторические методы – это ерунда. Тем не менее, критический метод анализа материала источников – это один из самых трудных методов, если действительно с ним работать как надо.

Л.Р. Хут. Лорина Петровна, Вы даже не представляете, сколько сказали очень значимых для меня вещей. Большое Вам спасибо!



[1] Волков В. В., Хархордин О.В. Теория практик. СПб., 2008.

[2] Репина Л.П. Идея всеобщей истории в России: от классики к неоклассике. Препринт WP6/2009/01. М., 2009.

[3] Белоусов Л.С. Как преподавать новую и новейшую историю в университете? // Новая и новейшая история. 2009. №1. С. 144-150.

 


 

Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!
Сервис предназначен только для отправки сообщений об орфографических и пунктуационных ошибках.