• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта
Важные объявления 1

ИНТЕРВЬЮ С ИРИНОЙ МАКСИМОВНОЙ САВЕЛЬЕВОЙ от 26 мая 2009 г.

(из книги Людмилы Рашидовны Хут Теоретико-методологические проблемы изучения истории Нового времени в отечественной историографии рубежа XX-XXI вв.: монография / Л. Р. Хут; Московский педагогический государственный университет; Адыгейский государственный университет. – М.: Прометей, 2010. С. 516–528)

 

Л.Р. Хут. Сегодня, 26 мая 2009 г., мой собеседник – доктор исторических наук, профессор Государственного университета – Высшей школы экономики[1], директор его научного подразделения – Института гуманитарных историко-теоретических исследований[2], автор многочисленных работ по теоретико-методологическим проблемам современного исторического знания, в том числе широко известных в среде профессиональных историков книг «История и время. В поисках утраченного»[3], «Теория и история»[4], написанных в соавторстве с А. В. Полетаевым[5], Ирина Максимовна САВЕЛЬЕВА.

Ирина Максимовна, по роду своей деятельности Вы много общаетесь с коллегами по ремеслу. Чувствуете ли Вы себя членом некоего единого сообщества российских историков?

И.М. Савельева. На Ваш вопрос я отвечу то, что сегодня ответит, наверное, любой российский историк. Конечно, я не ощущаю себя членом единого исторического сообщества. Я ощущаю себя членом определённой его части, ориентированной на то, что я называю мировым мейнстримом, т.е. на производство такого исторического знания, которое соответствует конвенциям, нормам и уровню, принятому в мировой историографии.

Л.Р. Хут. В Ваших работах, как я убеждалась в этом не раз, нет «случайных» имён, библиографические списки никогда не представляют собой некий «джентльменский набор». Я заметила отсутствие в Ваших Больших Текстах, в Ваших совместных с Андреем Владимировичем монографиях ссылок на работы Н.Е. Копосова, Б.Г. Могильницкого, И. Ю. Николаевой, Н. И. Смоленского – известных в отечественной историографии фигур, при всей их разности не чуждых методологической рефлексии. Это своеобразная «декларация принципов», «маркировка границ» или…?

И.М. Савельева. Ну, по-моему, они тоже на нас не ссылаются… Вы назвали четыре имени. Может быть, можно было назвать и больше. И, конечно, основания, по которым мы не ссылаемся на того или другого автора, очень разные. Они могут быть связаны с тем, что, как нам кажется, какой бы ни был уважаемый автор, он уже не производит некое новое теоретическое знание, которое мы могли бы у него позаимствовать. А может быть, это действительно просто несогласие с концепцией или низкая оценка концепции, которая представлена в той или иной работе.

Л.Р. Хут. Как Вы относитесь к делению на т.н. «практикующих» историков и т.н. «методологов»? Зачем «практикующему» историку теоретико-методологическая рефлексия? Как Вы позиционируете себя в методологическом плане? Каково, по Вашим ощущениям, отношение к Вам практикующих историков? В академической среде Вы с Андреем Владимировичем почётные, но всё же «гости», или...?

И.М. Савельева. Мне кажется, что это неправильное противопоставление, потому что есть историки, которые занимаются проблемами методологии, и те, кто ими не занимается. Если работы по методологии пишет историк, то, по определению, он является практикующим, т. е. он ведёт исследования по истории. В противном случае он не историк, а философ. Я занималась историей трудового права, историей рабочей культуры, историографией, социальной историей, а сейчас я занимаюсь историей идей. Поэтому я позиционирую себя как историка, который пытается осмыслить ту сферу деятельности, которой он занимается. К практикующим историкам, которых не интересует методология, я отношусь с уважением. Если историк всю жизнь посвящает исторической практике, т.е. занимается эмпирическими исследованиями и даже сидит в одной теме (что мне, например, не близко, потому что я не могла бы всю жизнь заниматься, скажем, историей двора королевы Елизаветы – сейчас боюсь, что задену Ольгу Владимировну Дмитриеву, но я не имела её в виду, да она и не двором занимается), является блестящим знатоком этой темы – такой историк вызывает у меня только уважение. Просто есть разные типы учёных. Есть люди, которые склонны к теоретизированию, к размышлениям о том, как устроено знание, как оно создаётся, как оно соотносится с прежним. Есть люди, которым интересно, как мне, например, что происходит в других дисциплинах. Я на это была настроена с самого начала своей научной работы. Я, например, занималась историей права – тогда мало кто правом занимался. Теперь я совсем другими проблемами занимаюсь, но мне ещё интереснее следить за развитием социальных и гуманитарных наук.

Л.Р. Хут. Так как всё же Вы относитесь к делению на практикующих историков и методологов?

И.М. Савельева. Оно неправильное. Достаточно вспомнить тех, кто создавал методологию современной исторической науки: Иоганн Дройзен, Шарль-Виктор Ланглуа, Шарль Сеньобос, Карл Лотус Беккер, Марк Блок, Люсьен Февр… Они что, не были практикующими историками? И я напомню Вам слова Лукиана из Самосаты, который говорил, что сегодня (его «сегодня»), когда ситуация такая, что все бросились писать историю и пишут её очень по-разному – и плохо, и хорошо, и похоже на историю и не похоже, он видит своё дело в том, чтобы написать рассказ о том, как писать историю. А окажется ли он полезен кому-то или нет – это вопрос следующий. И, как он пишет, те, кто написали свои истории и признаны, вряд ли послушают то, что я говорю. Те, кто ещё не написали, они, наверное, всё-таки подумают о том, что я предлагаю историку в качестве основ его ремесла.

Л.Р. Хут. Я уточню вопрос. Не усматривая ничего плохого в этом делении, я, тем не менее, обнаружила насторожившую меня тенденцию: одни из числа практикующих историков говорят, что методология истории – это «вообще другая профессия» с несколько таким уничижительно-пренебрежительным оттенком. Другие практикующие историки, которые неожиданно для себя стали уходить в область методологии, говорят об этом с сожалением, как будто они утрачивают некие значимые навыки ремесла. В отношении третьих, некогда практикующих историков, которые тоже ушли в методологию, такое, знаете, молчаливое согласие: «Трогать не надо, он наделён некими начальственными полномочиями, и с этим надо считаться». Таким образом, у меня сложилось впечатление, что практикующие историки, скрепя сердце, соглашаются с существованием рядом с ними историков, ориентированных на методологические проблемы.

И.М. Савельева. У меня тут сразу возникло много разных ответов на этот вопрос, но я предлагаю от дихотомии «методология–практика» перейти к дихотомии «теория–эмпирика». Мне кажется, так будет точнее.

Первый ответ. Давайте возьмём любую другую науку. Вот есть социология – есть социологи, которые занимаются сбором информации, проводят опросы. Это вообще ни по каким классификациям не считается наукой. Есть социологи, которые занимаются эмпирическими исследованиями, т.е. на основе опросов и других эмпирических данных пишут прикладные исследования, в которых решают конкретные социологические проблемы. Есть теоретическая социология, очень сложная, очень престижная часть социологии, И как-то нет там такого разделения, вернее, разделение есть, но нет там вопроса, кто нужнее, кто нужен, а кто не нужен, кто выше, а кто ниже.

Кстати, очень многие историки, которые склонны вообще к каким-то теоретическим размышлениям, обращаются именно к теоретической социологии, то к Энтони Гидденсу, то к Толкотту Парсонсу, то к Ирвингу Гофману и т.д. Или – ещё чаще – к теоретической культурной антропологии.

В общем, понятно, что без теории никакая наука развиваться не может. Но теорией занимается всегда достаточно ограниченное число людей. Не буду говорить, по каким причинам – их тоже много, начиная от особенностей интеллекта человека, его интересов, его ориентаций и т.д. и заканчивая всякими привходящими причинами: когда что выгоднее, когда что нужно обществу, когда что лучше оплачивают. Это один ответ на Ваш вопрос.

Второй ответ. Историкам, как и всем другим учёным, необходимы конвенции по поводу понятий и методов. Действительно, с тех пор, как возникла современная методология истории, с конца XIX в., большая часть историков говорит: «Нам это не нужно». «Нам не нужна философия истории», – говорили они прежде и, как я считаю, были правы. Это, действительно, историкам не очень нужно. «Нам не нужна методология – мы без неё замечательно со своими источниками работаем и знаем, как это делать». Но, понимаете, возьмите названия большинства исторических работ – они все состоят из концептов. Народ, нация, власть, символы, представления, ментальность, ритуал, торговля, эллинизм – что угодно. Он (практикующий историк) с этими понятиями или моделями работает. Так ведь эти концепты кто-то придумал? Или потом кто-то их оспорил, показал их неэффективность? Когда историк пишет работу про НЭП, например, – это понятие уже наделено определённым смыслом. Мы же знаем, как определяется содержание этого исторического периода.

В-третьих, теоретические исследования нужны для «защиты» своей дисциплинарной территории. Когда начались попытки вторжения постмодернизма в историографию в конце 70-х, историки, которые раньше не так много думали о методологии, причём очень многие, написали известные методологические работы. Быстро. Все мобилизовались – Эрик Хобсбаум, Лоуренс Стоун и др. – на защиту традиционной истории от постмодернистской и быстро начали отвечать на такие вопросы как: что такое историческое знание, каким оно должно быть, как оно создаётся, чему оно должно соответствовать, почему постмодернистский вызов не укладывается в русло исторической науки, почему он ей угрожает. Т.е. когда возникает какой-то вызов со стороны, то, оказывается, тоже нужна теория. И вообще, никакая наука невозможна без теории.

Л.Р. Хут. Ирина Максимовна, для меня методология истории, образно говоря, высшая математика истории. Но когда я слышу и, увы, достаточно часто высказывания типа «ею занимается тот, кто больше ничем другим заниматься не может», я не могу понять истоки этого нигилизма. И если бы это было спорадически. Это носит достаточно массовый характер, как здесь, в Москве, так и в регионах. Поэтому я задала этот вопрос, хотя полностью разделяю Вашу точку зрения.

И. М. Савельева. Понятно, во-первых, что если так примитивно мыслить, то можно сказать и наоборот. Можно сказать, что эмпирической историей занимаются только те, кто не умеют мыслить теоретически. Но это –неправильный путь для дискуссии. Мне кажется, я уже ответила на вопрос, почему занимаются методологией, и есть ведь много известных историков, которые предложили какие-то теории, концепции, а историков, которые замечательно занимаются конкретной эмпирической темой, знают только в узком кругу, и потом, если память о них сохраняется, то только в этой области. Мы вот уже 150 лет помним Иоганна Дройзена за то, что он «придумал» эпоху эллинизма. Или Фернана Броделя, например, потому что он предложил структуры исторического времени. Т.е. я хочу сказать, что влияние историков, для которых теория значила очень много, гораздо больше. А могут заниматься методологи эмпирикой? Ведь по-разному бывает. Люди начинают заниматься эмпирикой – я даже знаю историков, которые десять лет назад говорили, что они против всякой теории – а теперь они написали большие методологические работы с претензией даже на глобальные теории. А есть те, которым это неинтересно. Но так – в любой науке.

Л.Р. Хут. Наверное, нелепо спрашивать Вас, директора ИГИТИ, профессора кафедры истории философии, в своё время соредактора альманаха «THESIS», к которому я ещё хочу вернуться, о пользе междисциплинарности. И всё же я задам Вам этот вопрос. В чём для историка польза от междисциплинарности? Как вообще сложился научный тандем Савельева – Полетаев? Что Вам, как историку, дал творческий союз историка и экономиста?

И.М. Савельева. Польза междисциплинарности, по-моему, объясняется, для историка, может быть, больше, чем для другого гуманитария или социального учёного, тем, что историк занимается обществом в целом и человеком в целом, в отличие от других дисциплин, в которых есть свои области – экономика, политика, культура, психология. Там, может быть, проще обойтись знаниями, полученными в своей дисциплине. Историк, по идее, занимаясь разными эпохами и разными обществами, имеет дело с таким предметом, у которого есть самые разные измерения, самые разные сферы. И, конечно, он должен знать, если он занимается экономической историей, не только азы экономики. На самом деле он должен уметь выбирать из экономических теорий что-то, что никогда не может быть прямо применено к другой эпохе, но что хотя бы позволяет ему мыслить экономически, т.е. пытаться по отношению к той эпохе понять какие-то основы экономической системы, которая тогда была, или основы той социальной системы, или то, что мы сейчас все хорошо знаем, – как устроена власть. Ведь историк это узнал не из исторических работ. Это он у социологов прочёл, как устроена власть в тюрьме, как устроена власть в больнице, как устроена власть при дворе, как она репрезентируется в символах. Раньше практикующие историки не писали такие работы о власти – теперь они их пишут. Они рассматривают какие-то картины или гобелены и рассказывают нам, что символизирует в репрезентации власти та или иная богиня, тот или другой предмет, который там изображен. Это и есть междисциплинарность. Мне кажется, история всегда была междисциплинарной. Просто других наук не было. Она всё в себе объединяла – она была, условно говоря, и политологией, и социологией. Эти науки появились в конце XIX в. До этого история была почти всем. Она междисциплинарна по сути своей, потому что её предмет действительно требует междисциплинарного подхода. Мы знаем, что хорошие экономические историки, допустим, все владеют экономическими знаниями – хуже, лучше, кто-то замечательно ими владеет. Вот Андрей Владимирович, кстати, – пример такого экономического практикующего историка. Он до сих пор пишет работы о советской экономике.

Л.Р. Хут. Если бы это был союз историка и социолога, а не историка и экономиста, Ваши работы были бы другими?

И.М. Савельева. Понимаете, в чём дело, ведь когда мы издавали «THESIS», мы стали и социологами, и культурными антропологами, и пр. И именно тогда мы узнали, благодаря тому, что идея «THESIS’а» была идеей презентации самых известных теоретических работ, а не эмпирических, которые не дали бы нам, наверное, ничего для нашего развития как историков, что такое современная социология.

Л.Р. Хут. Вы вышли за рамки…

И.М. Савельева. Конечно. Мы сразу узнали, что такое современная теория социальных наук в её лучших образцах. Андрей Владимирович, кстати, хорошо знает психологию. Мы вообще очень далеко «вышли за рамки».

Л.Р. Хут. Вы предвосхитили следующий мой вопрос. Вас отличает широта профессионального кругозора и интересов. Методология исторической науки, социология знания, история идей, социальная история Нового и Новейшего времени, историография Западной Европы и США – вот примерный, но далеко не полный, как я догадываюсь, перечень проблем, которыми Вы занимаетесь. Можно ли утверждать, что «фактом своего существования» Вы опровергаете прогноз об уходе от «концептуального» знания к «знаточескому»? Нужны ли сегодня концептуальные модели истории? Готовы ли сегодня российские историки, на Ваш взгляд, предложить некую объяснительную модель всемирной истории? И, наконец, лет десять назад принципиальный противник прогностической функции истории, наш с Вами коллега, московский историк М.А. Бойцов сделал несколько печальных прогнозов относительно перспектив бытования истории как научного типа знания. По крайней мере, один из своих прогнозов он совсем недавно опроверг, опубликовав фундаментальную монографию[6]. А каковы в этом смысле Ваши прогнозы?

И.М. Савельева. Я считаю, что история, безусловно, научный тип знания. Я везде, начиная от своих лекционных курсов и заканчивая своими работами, эту мысль пытаюсь доказывать всякими способами, часто достаточно сложными. Раз Вы читали нашу книгу, то Вы видели, как мы пишем про теоретические основания исторической науки, эмпирические основания исторической науки и т.д. Это вовсе не значит, что история должна предложить объяснительную концепцию во всемирном масштабе. И я не верю ни в какую единую объяснительную концепцию исторического развития. Я считаю, что эта идея из XIX в., связанная с наивной верой в то, что гуманитарные науки могут походить на естественные науки. Да и естественные науки давно не претендуют на объяснение всего сущего. Каждая теория объясняет свою область явлений эмпирических, кстати, в этом и есть наука. Всякая теория сначала очерчивает круг того, что она может объяснить.

Л.Р. Хут. Это значит, что проекты под названием «Всемирная история» не должны существовать?

И.М. Савельева. Нет, они могут существовать как описательные проекты. Мы же знаем такие многотомники, как «Всемирная история». Приглашают огромный коллектив авторов, 200 человек, они начинают от Древнего Египта и заканчивают Второй мировой войной.

Л.Р. Хут. Но ведь неизбежно возникает вопрос о структурировании подобного рода изданий?

И.М. Савельева. Это обычно традиционное структурирование.

Л.Р. Хут. То есть?

И.М. Савельева. По хронологии, по регионам, по странам.

Л.Р. Хут. Если говорить о традиционном структурировании по хронологии, то сразу появляется триада «Античность – Средние века – Новое время», раскритикованная, но, тем не менее, продолжающая «стоять». А когда речь заходит о концептах… Тот же концепт «раннее Новое время». Один из томов подобного рода изданий, допустим, будет называться таким образом. Неизбежно приходится определяться, что лежит в основе.

И.М. Савельева. Конечно, и авторы этого тома, естественно, должны обосновать, что они называют «ранним Новым временем» и почему. Но это не значит, что они объяснят всю всемирную историю. Это вот и есть совершенно конкретный концепт, конкретная теория. Они могут выдвинуть новую теорию, поспорить с какими-то устоявшимися представлениями. Они могут предложить какие-то иные критерии. Мы обычно определяем раннее Новое время по политическим явлениям. Его точно так же можно определить по рождению науки, по изменению соотношения между религией и наукой – мало ли по чему. Т.е. в каждом таком издании могут быть бесконечные отдельные концепции, которые образуют том. Просто такие издания обычно больше на энциклопедические похожи.

Л.Р. Хут. И их надо рассматривать как собрания фактов?

И.М. Савельева. Нет, не собрания фактов, а как компендиум уже полученных исторических знаний. Как правило, новое знание в таких работах не создают. Некоторые обобщения того, что мы знаем по истории Египта, по истории Древней Греции, по истории Индии и т.д., вплоть до настоящего времени. Но я говорю, что сегодня такая работа – это же не XIX в. –может быть и бывает только энциклопедией, но энциклопедией в другом виде.

Л.Р. Хут. Институт всеобщей истории РАН сейчас параллельно осуществляет два масштабных проекта, о которых Вы, конечно, знаете, – это 18-томная «Историческая энциклопедия» и 6-томная «Всемирная история». У меня, естественно, возникает вопрос, в чём тогда смысл «Всемирной истории», исходя из того, что сейчас Вы сказали. Более того, несколько дней назад, присутствуя на заседании Учёного совета ИВИ РАН[7], где обсуждался третий том этого планируемого издания – он называется «Раннее Новое время», я обратила внимание на то, что в представленном отчёте то, что обозначается понятием «общие разделы», вообще никак не прописано. Они существуют, но ещё никто к их разработке не приступал. И вот я задумалась – как же в принципе будут писаться эти общие разделы?

И.М. Савельева. Ну, я не знаю. Вы понимаете, ведь как энциклопедия делается, – там нет никакой последовательности. По алфавиту будут авторы, короли, события, всё что угодно. А во «Всемирной истории»… Ну, что такое шесть томов? В Кембридже из десятков томов делаются «Всемирные истории». Если это будут коллективные тома (а я не думаю, что одному автору будут передавать том), то потом, действительно, напишут какие-то общие части. Я думаю, они будут довольно разные, потому что это разные коллективы. Польза от такой истории будет в том, что когда Вам надо будет читать лекцию по теме, которую Вы плохо знаете, Вы возьмёте с полки или в Интернете соответствующий том этой «Всемирной истории» и подготовитесь.

Л.Р. Хут. А вот по периоду, который я хорошо знаю, но я хочу соотносить вот это своё – может быть это моё субъективное ощущение – «хорошее» знание с тем, что по этому поводу говорит современная российская академическая наука? Я же имею на это право?

И.М. Савельева. Я не думаю, что по периоду, который Вы хорошо знаете, Вам нужно будет обращаться к «коллективному», такому странному «мнению» российской академии. Российская академия – это не субъект, она не имеет никакого «мнения». Есть мнения разных авторов, которые в этом томе пишут по Вашему предмету. Если Вы этого автора цените не меньше, чем себя или какого-нибудь авторитетного для Вас американского, французского или немецкого ученого, Вы будете его читать, но думаю, всё-таки не во «Всемирной истории», а обратитесь к его специальным монографическим работам или статьям. А если Вы его не цените – тем более, зачем Вам нужно к этому обращаться? Я считаю, что эти пособия, действительно, очень полезные для людей, которым приходится обращаться к самым общим и достаточно новым сведениям, всё-таки они будут, наверное, более современно выглядеть, чем та «Всемирная история»[8], которая у меня стоит – я даже не знаю на какой полке.

Л.Р. Хут. Может быть, самое правильное отношение к подобного рода проектам – это не воспринимать их всерьёз?

И.М. Савельева. Нет, они нужны институциям, поэтому они везде есть. Потом, важный побочный результат таких предприятий состоит в том, что в процессе подготовки они мобилизуют как-то силы, ресурсы, т.е. становится понятным, что могут наши авторы, как в отечественной историографии представлены разные эпохи, разные ареалы. Это, может быть, и неплохо, когда в результате возникает взгляд на саму корпорацию. А так я не знаю. Для историка, который занимается наукой, а не преподаванием, я не думаю, что эти издания нужны вообще. Знаете, вот у Вас «Всемирная история» Кембриджского университета стояла бы на полке. Стали бы Вы сравнивать то, что Вы знаете, с мнением какого-то анонимного абстрактного коллектива авторов? Взяли бы то, что Вам нужно. Если Вы плохо это знаете, Вы бы к этому, допустим, отнеслись с доверием, потому что это Кембриджское издание. Чтобы прочитать лекцию студентам, наверное, Вам этого будет достаточно. А если Вы тему хорошо знаете, то да, действительно, может быть, Вам будет любопытно, что они про это написали.

Л.Р. Хут. Наверное, всё дело в том, что я проецирую подобного рода вещи на свою преподавательскую практику. Когда ты входишь в аудиторию для чтения общего лекционного курса по конкретному периоду всемирной истории, в данном случае речь идёт об истории Нового времени, всё равно неизбежно возникает вопрос о его репрезентациях перед студенческой аудиторией, которая сегодня очень разная и прогрессирует, увы, не в лучшую сторону. Это та молодая поросль, которая начинает свой путь в науке, которая в какой-то части станет школьными преподавателями, и, естественно, такие обобщающего характера работы в этом смысле для меня, как для преподавателя, важны. Сегодня редко, но всё же рекомендуя студентам упоминавшуюся Вами советскую академическую «Всемирную историю», мы сопровождаем эти рекомендации словами: «Фактология годится – осмысление нет». А что мы скажем студентам по поводу готовящегося издания?

И.М. Савельева. Когда появится новое издание – тогда и посмотрим, что сказать. (Смеётся).

Л.Р. Хут. Ирина Максимовна, с какой целью был создан Институт гуманитарных историко-теоретических исследований? Почему он функционирует не в структуре РАН, а под эгидой ГУ-ВШЭ? Почему Ваша студенческая аудитория – это не будущие историки, которым Вы нужны как воздух, а философы и культурологи? Вы не востребованы в системе высшего исторического образования?

И.М. Савельева. Институт был создан для того, чтобы сохранить группу, по моему мнению, выдающихся учёных, которые в Фонде Сороса в моём экспертном совете были представлены по одному – один философ, один социолог, один филолог и т.д. Я не могу говорить так о нас с Андреем Владимировичем, но о других могу сказать, что это действительно выдающиеся учёные с очень высоким интеллектуальным научным междисциплинарным потенциалом. Цель была в том, чтобы реализовать то, что мы думали сделать ещё в эпоху «THESIS’а» – начать работать вместе творчески, т.е. не доводить до нашей публики шедевры западной научной мысли, а создавать собственный научный продукт – монографии и т.д. Мы решили создать свой центр, но, честно скажу, нам в голову даже не приходило идти в Академию наук, потому что мы понимали, что у Академии наук нет никакого финансового ресурса. У нас было несколько идей относительно того, к кому обратиться, но первое место, куда я позвонила, была Высшая школа экономики, хотя в то время, в 2002 г., она была куда более экономическим заведением, чем сегодня. Мы знали, что Ярослав Иванович Кузьминов[9] – человек очень гуманитарный и широко образованный, и что его наше предложение может заинтересовать. Так и произошло. Даже в самом начале нам предложили очень неплохие условия для того, чтобы создать ИГИТИ. Я уж не говорю о том, каковы эти условия сейчас. Они, действительно, для гуманитария во многих отношениях просто исключительные. Конечно, в ВШЭ нам не хватает гуманитарной среды, но вокруг нас очень быстро, благодаря семинарам и проектам ИГИТИ, стало формироваться научное сообщество, состоящее, прежде всего, из ведущих московских ученых.

Когда мы уже создали институт, у нас возникли другие проблемы, потому что каждый из нас, будучи крупной фигурой, начал что-то создавать для себя. Л. П. Репина с самого начала была зам. директора ИВИ РАН, А.М. Руткевич получил факультет философии в ВШЭ, А. Ф. Филиппов стал зав. кафедрой, одновременно он ещё был деканом у Теодора Шанина[10], и, конечно, нам потребовались молодые сотрудники, не такие ангажированные, не столь ещё амбициозные. И мы сейчас больше работаем с ними, а наш самый старший состав вносит вклад скорее своими научными работами и творческими идеями, а не повседневной деятельностью. Тем не менее, исторически всё это возникло именно так. Конечно, жаль, что в Вышке нет исторического факультета, но он будет. В ближайшее время. Вот уже третий год Ярослав Иванович пытается его создать. В этом году кризис помешал, но, в принципе, во всех наших программах развития записано, что этот факультет будет[11]. Конечно, нам тоже хочется, чтобы у нас были студенты-историки. Сейчас мы их находим в МГУ, в РГГУ, берем к себе работать или участвовать в наших проектах. Если Вы посмотрите, на нашем сайте висит моё и Юлии Ивановой интервью о том, как мы возили 20 отобранных по конкурсу лучших студентов и аспирантов – гуманитариев Москвы из разных университетов на месяц в Варшаву и там с ними занимались. Они тоже не все историки – примерно половина филологов, много историков, немножко философов, но, тем не менее, практически все курсы, которые им читали наши преподаватели (О. В. Дмитриева, О. С. Воскобойников, М. Л. Андреев) были по истории. Один курс был по текстологии и трактованию Ветхого Завета (Е. Молодов)[12].

Л.Р. Хут. Вас приглашали в МГУ, РГГУ или в ГАУГН[13]?

И.М. Савельева. В РГГУ меня приглашали. Я читала в Институте европейских культур РГГУ (кстати, три наших специалиста по истории и теории культуры пришли именно оттуда). Но и на это в последний год у меня уже не было времени, и я отказалась. В этом году я уже не читала, но у них фактически осталась магистерская программа и очень мало студентов. А в МГУ, насколько я знаю, с 1990-х гг. практически не имеют возможности давать часы приглашённым преподавателям… Они так эти ставки экономят и делят, что на той кафедре, куда меня могли бы пригласить, зав. кафедрой сказал: «Я принципиально не приглашаю никого, потому что не могу людям платить, и я не могу просить Вас бесплатно прочитать лекцию, даже если Вы согласитесь».

Л.Р. Хут. Присутствие и отсутствие России в мировой исторической науке наводит на размышления. Я серьёзно задумалась на эту тему после состоявшегося в ГУ-ВШЭ «круглого стола»[14]. О чём в этом смысле свидетельствует Ваш личный опыт? Я знаю, что Ваша блестящая монография «История и время» была издана в Болгарии[15]. Знаю, что была ещё публикация статьи[16]. Есть ли что-то ещё и были ли какие-то попытки? Почему проект «Альманах «THESIS» более не существует, и почему он такое малое количество времени просуществовал? Хочу сразу пояснить этот вопрос. Для меня знакомство с Эмманюэлем Ле Руа Ладюри, Теодором Зелдином, Лоуренсом Стоуном началось с «THESIS’а». Все мои «дремучести» я начала преодолевать после знакомства с подобного рода изданиями. Не скажу, что все историки города Майкопа и Республики Адыгея «рвали на части» ксерокопии публикаций альманаха. Но те, кто хотел быть в теме – а таких людей, поверьте, было немало – с большой благодарностью восприняли Ваши проекты. А потом мы просто решили, что до нас не доходят Ваши издания, ещё ничего не зная о закрытии проекта.

И.М. Савельева. Если бы Вы взглянули на моё CV[17] – а Вы видите, что я много пишу (сейчас, может быть, чуть меньше, потому что очень много административной нагрузки и очень много проектов у нас в ИГИТИ), то обратили бы внимание, что два года, 1993–1994, у меня нет ни одной публикации. Это те два года, когда мы делали 6 номеров «THESIS’а».

Л.Р. Хут. Но ведь это того стоило?

И.М. Савельева. Это того не стоило. Именно по этой причине мы закрыли «THESIS». Конечно в 1995 г. немного труднее стало находить деньги, но в тот момент, когда мы закрывали журнал, у нас денег было ещё достаточно, т.е. те, кто обещали нам какие-то гранты, – Немецкий научный фонд, например, ещё готовы были нас финансировать. Я думаю, года на два, на три этого бы хватило. Хотя, конечно, было очень удобно, когда мы получали один большой грант от Сороса – не надо было делать всяких лишних движений, чтобы собирать у всех понемножку. В общем, мы не из-за денег закрыли этот проект. Мы его закрыли, прежде всего, потому, что поняли, что вся наша жизнь, причём без отпусков, без возможности куда-то надолго поехать на хорошую стажировку, уходит на этот «THESIS». И мы сделали это очень решительно. Может быть, сказалась ещё некоторая усталость команды, которая в тот момент наступила. Так тоже бывает в любом изнурительном проекте, теперь я это вижу, где собираются люди одинаковой силы. Сначала общий энтузиазм, потом – усталость. Не конфликты, потому что Вы видите – мы с 1992 г. все вместе с этой командой. И даже те, кто попозже в неё пришли, – мы все стали друзьями. Тем не менее, начинаются какие-то, может быть, психологические проблемы, и тогда хочется начать что-то новое – с этими же людьми, но другое. Но всё же главным было наше с Андреем Владимировичем желание вернуться в науку, а не остаться редакторами такого замечательного журнала, хотя мы уже знали в то время, что журнал очень всем нужен и нравится, и получает мощный отклик. И, понимаете, мы ведь благодаря «THESIS’у» тоже стали интеллектуально гораздо сильнее, могли думать и писать иначе, чем прежде.

В этом году или, может быть, весной следующего мы собираемся провести конференцию, которая будет называться, условно говоря, «Если бы «THESIS» начал выходить сегодня…» Что бы мы там печатали? Сделаем всё это в форме «круглого стола», и потом, наверное, начнём писать коллективную монографию. Посмотрим, что произошло за последние 15-20 лет в социальных и гуманитарных науках с точки зрения появления новых мощных теорий. Потому что когда мы недавно над этим задумались, у нас возникло ощущение, что наступил какой-то застой, что если в 60-70-80-е гг. было огромное количество имён и теорий в любой науке – экономической теории, социологии, культурной антропологии, лингвистике – то сейчас вроде ничего на слуху и нет. Когда мы начали с нашими коллегами на эту тему беседовать, оказалось, что и у них такое мнение. Мы хотим на самом деле проанализировать, что в наших дисциплинах произошло за 15 лет нового. И если там появились какие-то сильные теории и концепции, то какие, насколько они влиятельны, почему они не доходят до специалистов из других дисциплин, как это было в 80-е гг., когда, допустим, без имени М. Фуко никто нигде не мог написать никакую работу, даже если Фуко этого он и не открывал. Вот такие у нас планы в связи с «THESIS’ом».

Л.Р. Хут. Ирина Максимовна, мне приходится только удивляться, откуда у Вас столько сил. Спасибо за то, что Вы есть.



[1] Государственный университет – Высшая школа экономики (ГУ-ВШЭ, ВШЭ, неформально – «Вышка») – российский государственный университет, входит в десятку крупнейших вузов России по подготовке высококвалифицированных многопрофильных специалистов. Высшая школа экономики – экономическая школа европейского образца была создана Постановлением Правительства РФ в 1992 г. Статус «государственного университета», где наряду с экономистами стали готовить социологов, специалистов по государственному управлению, политологов, юристов, журналистов и др., вуз получил в 1995 г. Более подробную информацию об университете см на сайте ГУ-ВШЭ. URL: http://www.hse.ru (дата обращения: 4.08.2010)

[2] Институт гуманитарных историко-теоретических исследований (ИГИТИ) был создан в 2002 г.. В настоящее время ведёт работу по трём основным направлениям: исследования в области истории идей и социологии знания; исследования в области современной культуры; исследования в области теоретической социологии. Более подробную информацию об институте см. на сайте ИГИТИ. URL: http://igiti.hse.ru/About (дата обращения: 4.08.2010) 

[3] Савельева И.М., Полетаев А.В. История и время. В поисках утраченного. М., 1997.

[4] Их же. Знание о прошлом: теория и история: в 2 т. СПб., 2003-2006. Т.1. Конструирование прошлого; Т.2.Образы прошлого.

[5] Полетаев, Андрей Владимирович – доктор экономических наук, профессор, заместитель директора ИГИТИ, постоянный соавтор И.М. Савельевой.

[6] См.: Бойцов М.А. Величие и смирение: очерки политического символизма в средневековой Европе. М.: РОССПЭН, 2009.

[7] Имеется в виду заседание Учёного совета Института всеобщей истории РАН от 20 мая 2009 г.

[8] Речь идёт о советском академическом 13-томном издании «Всемирной истории», первые 10 томов которого вышли в 1955-1965 гг., а последующие были изданы в 1978-1983 гг.

[9] Кузьминов, Ярослав Иванович (род. в 1957 г.) – российский экономист, ректор ГУ-ВШЭ с 1992 г. (в то время самый молодой ректор государственного вуза России) по настоящее время. В 2004 г. был признан лучшим ректором России.

[10] Шанин, Теодор (англ. Shanin, Teodor) – профессор социологии Манчестерского университета, один из организаторов, первый ректор и (с 2007 г.) президент Московской высшей школы социальных и экономических наук, действительный член Российской академии сельскохозяйственных наук, крестьяновед, историк.

[11] Факультет истории ГУ-ВШЭ открылся в 2009 г. Первый набор студентов состоялся в 2010 г. Подробнее информацию о факультете истории см. на сайте ГУ-ВШЭ. URL: http://hist.hse.ru/about (дата обращения: 4.08.2010).

[12] C 16 апреля по 15 мая 2009 г. ИГИТИ ГУ–ВШЭ и Институт междисциплинарных исследований «Artes Liberales» Варшавского университета проводили в Варшаве Весеннюю школу для студентов московских вузов. Школа проводилась в рамках студенческого проекта ИГИТИ «Классическая традиция и авторитет в социальном измерении». Материалы см. на сайте ИГИТИ. URL: http://igiti.hse.ru/news/7067748.html (дата обращения: 4.08.2010)

[13] ГАУГН – Государственный академический университет гуманитарных наук, государственное высшее учебное заведение, базирующееся на отдельных институтах РАН. Вуз получил статус университета в 1994 г. В настоящее время в его состав на правах факультета входит Институт истории, осуществляющий свою деятельность на базе Института всеобщей истории РАН.

[14] Имеется в виду «круглый стол» на тему: «Зарубежные публикации российских учёных: количество и качество», состоявшийся в ГУ-ВШЭ 19 мая 2009 г. Материалы «круглого стола» см. на сайте ИГИТИ. URL: http://igiti.hse.ru/news/7993517.html (дата обращения: 4.08.2010).

[15] Савелиева И. М., Полетаев А. В. История и време: в търсене на изгубеното / пер. Б. Пенчев, Х. Карастоянов. София, 2006.

[16] Savelyeva I. M., Poletayev A.V. History Among Other Social Sciences // Social Sciences. (Minneapolis). 2008 Vol. 39. No. 3 P. 28–42.

[17] CV (curriculum vitae, с лат. – жизнеописание). По существу, это резюме, т.е. описание карьеры и достижений персоны, но содержащее более подробную и структурированную информацию.

 


 

Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!
Сервис предназначен только для отправки сообщений об орфографических и пунктуационных ошибках.