• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Интервью с Ольгой Юрьевной Бессмертной


дата проведения: 25.11.2014, 04.01.2015;
место проведения: Москва, Школа исторических наук НИУ ВШЭ (Петровка, 12); квартира собеседника;
сведения о собеседнике: Ольга Юрьевна Бессмертная, кандидат культурологии, старший научный сотрудник Центра сравнительного изучения культур Востока и Запада ИВКА РГГУ, доцент Школы исторических наук НИУ ВШЭ;
интервьюер: Мария Болотникова, студентка I курса Школы исторических наук НИУ ВШЭ.

 


 

Расскажите немного о себе. Кто были Ваши родители? Что значило в Вашей семье высшее образование? 
— Ну, вопроса о том, можно ли жить без высшего образования, как-то даже не стояло. Папа у меня был историком. Крупным и, скажем так, опальным. Мама преподавала английский язык. В университете она преподавала не с самого начала, но когда я уже была относительно осмысленным человеком. Она преподавала в Институте восточных языков. Это был факультет МГУ с несколько более сложной структурой, чем другие, поэтому он — институт, а не факультет. Он потом превратился в ИСАА — Институт стран Азии и Африки при МГУ. А папа, значит, был историком и занимался средневековой Францией. Сначала он занимался аграрной историей, а потом стал заниматься историей ментальностей вместе с Ароном Яковлевичем Гуревичем. Они были соратниками. И представителями того, что называлось "неофициальная медиевистика", то есть представителями отдельного течения в историографии, которое противостояло официальному марксистскому дискурсу. Этого всего я поначалу не знала. Просто атмосфера в доме была подчинена такому виду творчества. Папа закончил истфак, мама — филфак и тоже собиралась заниматься научной деятельностью, но он ей отсоветовал, сказал, что два научных работника в доме — это слишком, что это не потянуть. Она была замечательным преподавателем, а когда вышла на пенсию, стала и сейчас остаётся переводчиком с английского. Она довольно известный переводчик художественной литературы. Зовут её Ирина Михайловна Бессмертная. Она ввела в наш обиход романы Джона Фаулза и всяких других известных и не очень известных английских авторов. Она переводила и такие детективы, как «Молчание ягнят» Томаса Харриса, и детективы Филлис Дороти Джеймс — очень знаменитые. Но главное её достижение, я думаю, конечно, Фаулз. Естественно, что атмосфера в доме была пронизана интеллектуальными поисками. Но я, пока я была девчонкой, сначала хотела стать врачом, сказав папе: "Нет, ты знаешь, я никогда в жизни не стану историком, потому что ты всё время сидишь в комнате за письменным столом и это очень скучно". А потом вдруг, когда я начала писать какие-то сочинения в школе и когда я уже поступила в институт (сейчас я расскажу об этом), я поняла, что оторваться от этого сидения за письменным столом невозможно и что пути другого у меня в общем-то нет.

 — Вы сказали, что сначала хотели стать врачом. А была ли вообще мода на определённые специальности? 
 — Почему врачом... Мне казалось, это хорошо — лечить людей. Был ещё в каком-то классе школы, восьмом или девятом, такой курьез, этакий антисемейный одномоментный порыв — стать продавщицей в обувном магазине. Родители мне довольно быстро объяснили, что я очень быстро "подпаду под растрату", не справлюсь с расчетами, и ничего меня в этом случае не ждёт, кроме тюремного будущего.

А почему у вас был такой порыв?
— Это был как бы протест по отношению ко всем установкам, которые были в доме, в нашем кругу и во мне самой тоже. И потом не забывайте про дефицит. Мне ведь, естественно, хотелось красивой обуви, и я решила, что продавщица в обувном магазине гораздо обеспеченнее и благополучнее, чем историк — кандидат или доктор наук. И была права, конечно. Да, насчёт моды я так и не ответила. Вы знаете, наверное, были какие-то модные профессии, возможно, многие дети хотели стать актрисами (девочки), космонавтами, врачами. И, конечно, такой детский романтизм, окрашенный характерными советскими официальными ориентирами, которые были очень сильны в атмосфере школы, они действовали. Но я не очень следила за модой. Надо сказать, я плохо в этом ориентировалась.

Расскажите теперь немного о том, как Вы поступали
— Поскольку у меня в анкете был "пятый пункт" (в пятой графе паспорта, определяющей «национальность» гражданина, значилось "еврейка" — М. Б.), а папа мой был историком, официально обруганным, можно сказать и опальным (но не в том смысле, что его лишили работы. Его подвергали, так сказать, лишь "частичным" репрессиям: ему нельзя было преподавать, во всяком случае в столицах, его не пускали за границу, включая  ту самую Францию, историей которой он занимался, где он мог бы, например, поработать в архивах, он не всё, не всегда и не везде мог публиковать), то родство с ним в сочетании с "пятым пунктом" не позволяло мне поступить ни на филфак, ни на истфак. В большой мере ИСАА возник потому, что шансы поступить туда были, не в последнюю очередь из-за того, что там работала мама.

То есть истфак и филфак считались более престижными факультетами и на них совсем не пускали?
— Они были не столько более престижными — и ИСАА был очень престижным, хотя в несколько иных кругах, — они скорее были ближе к центру, ближе к тем центральным органам, которые управляли наукой, — именно теми "центральными" гуманитарными дисциплинами, какие на этих факультетах преподавались. ИСАА, конечно, контролировался не меньше, он был еще и под контролем КГБ, но это были разные области. ИСАА стоял как бы сбоку от того, чем занимался Юрий Львович, соответственно, там меньше о нем знали. Может быть, в этом дело. Конечно, большую роль играло и то, что мама там работала, у неё с ректором были неплохие отношения (с тогдашним ректором; его потом погнали, хотя он был хорошим ректором; поговаривали, что за гомосексуализм). Однако я не прошла по конкурсу. Мне поставили "четвёрку" за нераскрытую тему в сочинении, причем никаких ошибок там помечено не было. Тогда баллы считались без учёта аттестата: для девочек был проходной балл "двадцать", то есть четыре пятерки из четырех оценок, по пятибалльной системе.

То есть количество баллов для мальчиков и девочек было различно? Почему так?
— В Институт стран Азии и Африки совершенно официально принимали только 15 % девочек. Потому что считалось, что в странах Востока должны работать мужчины. Дело не в том, объясняли нам, что мы так плохо относимся к женщинам, нет, это в странах Востока так плохо относятся к женщинам, и, соответственно, посылать туда надо только мужчин. Институт был ориентирован, во всяком случае официально, на такую формальную, престижную и главным образом зарубежную работу (подготовку всяких журналистов, дипломатов и прочее), а не на научную. Но на самом деле он подготовил изрядное количество хороших востоковедов. Именно в то время. Сейчас он, кажется, больше готовит практических специалистов, но тогда там была довольно богатая научная жизнь внутри факультета. Вернёмся к тому, как я всё-таки туда поступила. В том году были сложности при наборе студентов. Это был 1971 год. Сама не верю, что это было так давно. Очень многие не прошли, и очень мало людей приняли, и что-то там было с завышенным проходным баллом. Ректор ИСАА пошёл с рядом дел в ректорат университета — не с моим одним, там было их более десятка. В ИСАА был собственный ректор, подчиненный ректору МГУ, потом эту должность переименовали в директора. Он пошел утверждать дополнительные списки для зачисления. Нужно было читать фамилии и говорить, кто есть кто — какого социального происхождения, какой национальности. Потом сотрудник учебной части, которая хорошо относилась к маме, рассказывала ей: "Вот он (ректор. — М. Б.) читает: "Иванов Сергей Сергеевич, русский, сын рабочего и крестьянки, закончил рабфак, две четвёрки, две пятёрки. Бессмертная Ольга Юрьевна. Ну, это дочка нашего преподавателя". Это у меня "национальность" получилась такая. На самом деле это было, конечно, отвратительно. Но иначе я бы так и не поступила в университет. Меня взяли в африканскую группу. Это тоже отдельная история. Тогда со своими школьными фантазиями я выбирала между Японией и Африкой. Меня спросили на собеседовании, в какую группу я хочу. А там нужно было перед экзаменами проходить собеседование и помимо прочего обосновывать свой выбор. Но на самом деле распределение по странам от тебя не зависело совершенно: тебя могли послать куда угодно. И сейчас, я знаю, так происходит. Так я сказала, что хочу заниматься либо Японией, она такое цивилизационное чудо, такая развитая, либо Африкой, как её противоположностью. Это было глупо, но именно так и получилось. И сначала я очень жалела, что попала в африканскую группу, потому что я хотела заниматься литературой, а литературы как таковой на языке, который я учила (языке хауса) будто и не было. Но после выяснилось, что это замечательно. Это позволило мне заниматься теми сюжетами, которыми обычно востоковеды у нас тогда не занимались. Я начала увлекаться культурной антропологией (хотя поначалу и не знала, что это так называется), выяснила, что понятие "литература" намного шире, чем просто художественная литература; что есть такое понятие, как "письменность", то есть "совокупность написанного". Письменные произведения на языке хауса лежат в сфере исламских культур. Но одновременно это сосредоточение разных культурных взаимодействий: Африка, исламский мир — то, что происходит в головах людей, когда туда приходят разные мусульманские путешественники и торговцы, а после рождаются собственные мусульманские реформаторы; то, как потом они воспринимают европейское воздействие и европейское присутствие. Я всегда считала, вероятно не без папиного влияния, что важно не то, что ты изучаешь, а то, насколько ты сумеешь сделать это себе интересным. Сейчас я жалею, что не поступила на истфак. Мне кажется, что общее гуманитарное образование там было все-таки лучше, чем в ИСАА, даже в те годы. Я имею в виду не общую атмосферу, в этом смысле в ИСАА было, думаю, полегче, а именно охват изучаемого. Учили нас ужасно. Вам многие скажут наоборот: образование в ИСАА было замечательным, — и с этим можно было бы иной раз согласиться, но только в том, что касалось очень узко понятого профессионального уровня: знания языков, некоторой региональной конкретики, "внешней" истории восточных литератур и тому подобного. К тому же это касалось не всех кафедр (кафедры были региональными, по странам) и крайне редко — общих курсов. Толком историю нам, филологам-африканистам, не преподавали. У нас был один курс африканской истории, и слушать его было невозможно скучно: очень общий курс политической истории без какой-либо проблематики. Преподаватель "африканской литературы" (само это понятие ведь вызывает удивление — африканская литература вообще!) — это была замечательная, умная, знающая, тонкая женщина, которую я очень любила, но языков африканских она не знала. В африканистике, и, пожалуй, не только советской, под "африканской литературой" тогда в основном понималась литература на французском или английском. Поэтому всё то, для меня интересное, о чём я Вам рассказала, мне приходилось, как правило, нащупывать самой. Впрочем отец говорил мне так: "Высшее образование — это прежде всего самообразование". Однако у меня был замечательный преподаватель языка хауса — Юрий Константинович Щеглов, который был по природе своей (по изначальному образованию, по основным интересам) никакой не африканист, а самый настоящий филолог-славист. Но он замечательно знал и Африку (традиционную, хаусанскую и суахилийскую), и учил меня не только языку хауса, но и тому, что такое хаусанистика, как выглядят тексты в арабице на языке хауса, как их читать, и какое значение для этой культуры имели те знаменитые  арабские путешественники. Вот это было, я бы сказала, настоящее знание, ученость. При этом, тем, что называется "культурный релятивизм" (тогда это был ведущий подход в антропологии — точка зрения, согласно которой все культуры равны, и каждую культуру нужно изучать изнутри, как равнозначную себе самой и равноценную всем остальным), я заинтересовалась сама, в частности под влиянием, идущим, казалось бы, совсем из другой сферы — как раз из "неофициальной медиевистики", к которой принадлежал мой отец. Но главное влияние на меня тогда оказали, как и на многих моих сверстников, "Категории средневековой культуры" Арона Яковлевича Гуревича. Этот подход предполагал, в частности, отказ от веры в прогресс. А раз нет веры в прогресс, значит вы не можете противопоставлять разные культуры по степени их развитости, цивилизованности и прогрессивности. Для Юрия Константиновича это всё было довольно далеко. И когда он уехал из Советского Союза, кажется, в 1978-м (формально в Израиль, но на самом деле в Канаду, а потом — США), он вернулся к занятиям тем, что он по-настоящему любил, — к русской литературе. Еще задолго до его отъезда и параллельно с занятиями африканистикой и преподаванием, они вместе с Александром Константиновичем Жолковским работали в струе структурализма. Точнее, "предпостструктурализма", как это позже иронично назвал Жолковский. Они были тесно связаны со структуралистской школой Юрия Михайловича Лотмана. Этот независимый круг людей, как и "неофициальные" медиевисты, искал какие-то собственные научные пути, или даже лучше сказать — "учёные", потому что я не хочу отождествлять гуманитарные науки с точными и применять к ним слово "наука" (впрочем, лингвистики это почти не касается). Речь идёт, скорее, об учёных занятиях, чем о науке. Это то же, что разница между английскими словами "scholar" (учёный-гуманитарий. — М. Б.) и "scientist" (учёный, специалист в области точных и естественных наук. — М. Б.) и чтобы придумать что-то подобное, будем говорить об учёных занятиях. Хотя структуралисты-то как раз хотели сделать свои исследования сугубо научными, вполне объективными. Щеглов, к горькому сожалению, теперь уже умер, а Жолковский, слава богу, живет и много пишет. Он тоже давно в Америке. Они все общались друг с другом тогда, в советской нашей действительности, вне официальных институций. Придумывали какие-то альтернативные пути. Одним из таких путей был домашний семинар. В один из таких семинаров, прежде шедших под руководством Жолковского, а когда я пришла — крупного нашего фольклориста Елеазара Моисеевича Мелетинского, Щеглов меня и привел. Это всё помогало мне что-то нащупать. И кроме того — что-то воспринятое из семьи, детства, изнутри.

Каким был Ваш университет, то есть ИСАА, в 1980-е годы?
— Надо сказать, что свои пять курсов я закончила, увы, немного раньше — в 1976 году. И потом у меня ещё был год стажировки. Этому предшествовал забавный случай. Как-то ко мне, еще на четвертом курсе, пришёл человек из КГБ и предложил сотрудничать. Он сказал совершенно откровенно: "Если Вы откажетесь, Вы же не поступите в аспирантуру. А мы Вам поможем". Мне предлагалось, поскольку я знала иностранные языки,  работать с разными иностранными делегациями и выявлять там врагов нашей страны. А я считала, и сейчас считаю, что любое сотрудничество с этой организацией этически и эстетически недопустимо. В те времена нельзя было просто так отказаться, поэтому я придумала причину, что будто я так некоммуникабельна, так погружена в научные занятия, что в сотрудники ему совершенно не гожусь. Разговор этот наш длился несколько часов, и когда он понял, что уломать меня не сможет, он мне под конец перефразировал Некрасова: "Я бы вам сказал напоследок, — говорит, — ученым можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". А я ему в том же духе ответила, что я, мол, могу быть гражданином только будучи ученым. Как я понимаю, это было сделано по большому блату. Ко мне хорошо относилась заведующая учебой частью (та самая, что маме благоволила), и она стремилась помочь мне с распределением. Тогда же после окончания вуза выпускников распределяли, на работу или в аспирантуру. Без заведующей я бы такого предложения не получила. Я думаю, я её очень разочаровала и подвела тем, что отказалась. Таким образом, в аспирантуру я поступить не могла, хотя рекомендации всякие на защите диплома получила, да и вообще распределить меня не смогли. Поэтому меня оставили на год стажёром. Был такой статус: год на стажировку для выдающихся студентов, а потом я просто ушла из ИСАА "в воздух", без распределения. Были попытки устроиться в Институт востоковедения (ИВ АН, Институт востоковедения Академии наук. — М. Б.), которые провалились, потому что достигнутые там договоренности лопнули: я пришла ровно в тот день, когда умер тогдашний директор ИВАНа  Б. Г. Гафуров, с которым мне эти договоренности устроили. Меня из отдела кадров просто выгнали, ссылаясь, более или менее откровенно, на "пятый пункт" в моём паспорте. И я пошла работать редактором в издательство "Советская энциклопедия" по временным договорам на "беременную должность" — так тогда называли должности, которые на постоянной основе занимали женщины, ушедшие в декретный отпуск, и потому на время их отпуска освобождавшиеся. А года полтора-два спустя Юрий Константинович Щеглов неожиданно для всех уехал в Израиль. Якобы в Израиль, но на самом деле в Северную Америку, как я уже говорила. А уже набранная группа первокурсников, которая должна была учиться языку хауса, осталась без преподавателя, и ИСАА оказался в безвыходном положении. Тогда там был директором Роман Тимофеевич Ахрамович, довольно крупный специалист по истории Афганистана, жуткий антисемит, что еще, может быть, усиливалось тем, что его белорусскую фамилию вечно путали с фамилией Абрамович. Никакой мысли, чтобы взять меня в Институт работать, он не допускал. Но он уехал в командировку. И пока он был в командировке, заведующий первым отделом, то есть кагэбэшник, который управлял кадрами и который, казалось бы, должен был первым следить за правильным соблюдением государственной кадровой политики в стенах Института, а она тогда — без всяких сомнений — сопровождалась государственным антисемитизмом, позвонил мне и сказал: "Оля, подавай документы, мы оформим тебя преподавателем как молодого специалиста". Вот такой парадокс. Он все-таки был заинтересован делом, как он его понимал, конечно. И они оформили, я ушла из издательства и стала преподавать язык хауса и связанные с ним курсы — "Введение в хаусанистику", например. А как только эта группа в 1983-м окончила Институт, меня сократили в рамках кампании по сокращению штатов. Когда меня сокращали, у меня было два варианта: либо уйти из ИСАА вообще, в пустоту (работу по специальности мне тогда найти было, как я уже объяснила, трудно), либо остаться на кафедре лаборантом. То есть перейти на более низкую и, главное, сугубо техническую должность. И когда Ахрамович вёл со мной беседу, сообщая о том, что меня сократят, он спросил, собираюсь ли я остаться, и я ответила: "Ноги моей больше тут не будет!" — или что-то в этом духе. А дома мне мои мудрые родители объяснили, что так нельзя: если я хочу иметь возможность в нашей стране хоть что-то делать, то я должна иметь социальный статус, потому как у нас нельзя быть независимым исследователем. Это не совсем так. У меня есть коллеги, действительно представляющие поколение дворников и сторожей, например, Нина Владимировна Брагинская — сейчас выдающийся античник. Она тогда работала лифтёром, а одновременно писала свои замечательные ученые труды. Я по этому пути не решилась пойти и стала лаборантом. Это значило приходить на кафедру каждое утро на весь день, печатать на машинке, вести протоколы. Ахрамович, надо сказать, пришел в ярость, когда узнал, что я передумала и решила остаться, но сделать уже ничего не мог, поскольку это пошло по рубрике сокращения штатов, а в этом случае закон не позволял меня просто выгнать: были специальные правила сокращения сотрудников.

Лаборант — должность, не связанная с преподаванием вообще? 
— Нет, не связанная! Хотя какие-то курсы как почасовик я стала вести. Не сразу, потом, когда вся эта острота пропала, я преподавала что-то вроде "Введения в африканские культуры". 1983 год, когда меня сократили, — это, конечно, очень мрачный период. И в смысле антисемитизма, и в смысле свободы выражения, творческой, академической. Хотя нельзя сказать, что у нас на кафедре прямо вмешивались в содержание курсов, но само построение курсов в это время, сама номенклатура дисциплин, которые там преподавались, совершенно не отвечала тому, что происходило в то время в мировой науке. Мировой — это значит "западной". Я прекрасно понимаю, что ставлю знак равенства между этими вещами, и, действительно, считаю, что это так и есть, хотя дальше начинаются сложности. "Западная наука" — это ведь нечто очень абстрактное, идеальное, а идея "мировой науки" сама по себе — предмет для изучения. Вот так. О постколониальных исследованиях, которые тогда начались, мы ничего не знали, хотя это касалось нас напрямую, поскольку мы были востоковедами. Антропологию, социальную или культурную, преподавать было нельзя, у нас преподавалась этнография. Характерно, что уже в 1990 или 1991 году — в период, я бы сказала, самой раскрепощенной свободы — я на одном из кафедральных заседаний предложила ввести в число дисциплин, преподававшихся на кафедре африканистики, антропологию, но идею эту мои коллеги категорически отвергли. Я не сообразила тогда, что это касалось не только собственно дисциплин, но и конкретных людей, которые эти дисциплины должны были бы вести, — моих бывших преподавателей, которых я любила. Я ставила этим их под удар, заставляла их делать что-то новое, другое, что не входило в их планы. Да и сама я к тому времени на кафедре уже несколько лет не работала, так что предложение мое выглядело как что-то, идущее извне. В тот раз, мне кажется, я и вовсе потеряла на кафедре те "дружбы", которые у меня там были долгое время. А они, преподаватели, меня любили и в свое время очень защищали. Это была очень горькая история. Но я пыталась, когда еще работала лаборантом в 1980-х годах, толкать на своих почасовых курсах что-то новое, точнее — отличное от устоявшегося русла, к примеру, структуралистские концепции культуры. Такие концепции не были официально признанными, но уже можно было про них рассказывать.  Никто не вмешивался в то, что я делала на лекциях, тем более что это была Африка — периферия и к тому же какие-то маргинальные почасовые курсы. Иногда это было довольно трудно. Я помню, шли уже первые годы перестройки, и один студент меня спросил: "Вот, Вы рассказываете, что есть семантика у разных знаков, что они могут быть символами. А ведь пятиконечная звезда, которая у нас везде весит, это преобразованный могендовид! И, значит, евреи путем ее распространения подспудно насаждают у нас свою зловредную ментальность. И как Вы к этому, Ольга Юрьевна, относитесь?" Тридцати лет мне тогда не было, как я понимаю, или только-только исполнилось тридцать, и я оказалась в дурацком положении. Если б я не была еврейкой, мне было бы легко ответить на этот вопрос. А поскольку я была еврейкой, то я думала, что моя позиция может показаться ангажированной, тенденциозной. И я не знала, что мне было делать: говорить ему, что я еврейка, или не говорить? И знает он об этом или нет? Я поняла тогда впервые уязвимость этих структуралистских концепций культуры, точнее, почувствовала еще только. Пришлось ему объяснять, что не может быть так, чтобы символ, связанный с одной культурой, непременно нёс тот же смысл и для другой, в другом пространстве, времени, условиях. Независимо от того, связана ли пятиконечная звезда со звездой Давида или нет. Действительно, была такая концепция, которую этот студент воспроизвел, кто-то что-то такое придумал, в продолжение идеи, что большевики все были евреями. Для служебного пользования даже по райкомам будто бы в те годы неофициально распространялись брошюры, в поисках новой политики партии, где рассказывались все эти истории: про Троцкого, про звезду. Одним из их авторов был некий Валерий Емельянов, ужасно одиозная фигура. И связь между таким классическим антропологическим, эссенциалистским, как теперь принято говорить, националистическим по сути понятием о культуре и этими концепциями уже можно было проследить. По логике суждения, это то же самое, как когда сейчас Мединский говорит, что Россия — не Европа. Абсолютно то же самое. Поскольку в то время я работала в ИСАА лишь как лаборант и почасовик, я не знаю, как оценить ситуацию в университете в целом в 1980-е годы. Хотя вообще-то я ее уже оценила. Разве нет? В 1988 году я оттуда ушла. Открылось место в редакции "Восточной литературы" издательства "Наука". В просторечии она называлась "Восточка", а управлял ею знаменитый тогда человек — Олег Константинович Дрейер. Так что я снова пошла работать редактором — в "Восточку", редактировала какие-то книжки по востоковедению. Оттуда я, наконец-то, попала в ИВАН. Это был уже 1990 год, канун 1991-го, когда Советский Союз прекратил своё существование. Так что мой официальный приход в научную деятельность, соединение моих исследовательских занятий, которые я до того вела в свободное от работы время, и моих служебных обязанностей, к чему я всегда стремилась, удивительно совпало с жизнью страны. И всё то, что происходило в 1990-е годы, вся эта перестраивающаяся жизнь, скидывание Дзержинского с постамента на Лубянке, отвечало моим идеалам. Так, именно в 1990-е годы, я начала заниматься любимым делом ровно в той форме, в которой хотела. Пока же я преподавала язык хауса или же какие-то кафедральные курсы в качестве почасовика, в конце 1970-х и в 1980-е годы, там, всё-таки, было "тухло". Несмотря на то что на кафедре были светлые люди, которые меня поддерживали, которые хотели, чтобы я преподавала эти почасовые курсы, которые сами были заняты собственным делом. Они могли не противостоять официальной власти, но они старались не вмешивать напрямую её требования в свою работу. В общем, так вели себя на кафедре многие: лингвисты, преподававшие разные языки (например, зулу, суахили), историки, не всегда сильные, но настроенные против советского научного стиля или каких-то одиозных идей. Но не наш завкафедрой. Это был характерный тип советского еврея, который очень боялся репрессий и считал, что поскольку он еврей, он должен заслужить эту свою должность, и потому "лизал" все начальственные зады, которые только можно было "лизать". На него-то антисемитизм Ахрамовича не распространялся. Он был человек предельно недалёкий, очень ортодоксальный во всех смыслах. Что положено было, то он и писал про свою эфиопскую литературу.

А не могли бы Вы чётче разделить первую и вторую, перестроечную, половину 1980-х годов?
— Я уже практически разделила. Про перестройку мне сложновато говорить, так как в 1988 году я из ИСАА ушла, с 1983 по 1988 год я работала лаборантом, и никаких формальных подвижек не происходило, кроме того, что появилась возможность мне преподавать какие-то кафедральные курсы.  А в 1989-м, очень вскоре после того, как я ушла, Ахрамович умер. По поводу этого совпадения даже звучали какие-то шутки. Умер он, как считалось, потому что не выдержал стресса: для него перестройка была катастрофой. Ведь всю свою жизнь он подчинил служению советской власти, а тут вдруг такое. После его смерти и в условиях перестройки, естественно, всё в Институте изменилось, но меня уже там не было. До 1988-го я там сидела лаборантом, а в 1990-м мне предложили сразу два места: преподавателем на кафедре и младшим научным сотрудником в Институте востоковедения. И я должна была выбирать. Выбор был довольно трудным, потому что на кафедре работали близкие мне люди, которые меня поддерживали все эти сложные годы, зато заниматься мне хотелось наукой, а вовсе не преподаванием. 

А не могли бы Вы рассказать поподробнее про науку в университете в 1980-е годы, про то, какие там были проекты и как всё это финансировалось? Вы косвенно затрагивали эту тему.
— Финансировало это всё государство, это ясно. Проекты… ну вот я недавно смотрела совершенно не связанную с ИСАА мою статью, написанную на основе доклада, который  я делала то ли в конце 1980-х, то ли в начале 1990-х в Институте мировой литературы. Она опубликована, я недавно нашла её, скопировала и посмотрела. Она произвела на меня удивительное впечатление. Мне тогда казалось, что это какое-то свежее слово по сравнению с тем, что мы привыкли думать, а теперь я вижу, что она выстроена очень сциентистски, и свежее содержание там как раз не в теоретической части, которой я тогда дорожила,  но которая теперь вызывает у меня некоторую оторопь, а в конкретной. Думаю, дело не только в ходе времени, изменившем мое отношение к этому тексту, и не только в моих собственных слабостях, но и в тогдашней нашей общей научной изолированности, о которой я уже говорила. Проекты были разные. Были и свежие проекты, но, скорее, не у нас. Например, в Институте языкознания были свежие проекты. Там работали люди, которые делали какие-то интересные вещи, не только в лингвистике, но и в изучении историко-культурных проблем. А вот сейчас — про кафедру. Собственно, по специальности я должна была быть связана с двумя кафедрами — с кафедрой африканистики и кафедрой литератур Востока. Сначала преподавание литератур велось в ИСАА по соответствующим региональным кафедрам, потом литературы всех стран соединили на одной кафедре, потом снова разъединили. В 1980-е годы кафедра литератур была общей. То, что там происходило, мне не нравилось, и на самом деле я не поддерживала с ними особых связей, так что деталей не знаю. Но в целом то, как там литература изучалась, вполне укладывалось в русло общих требований, которые предъявлялись к литературоведению вообще. В большинстве случаев, они были вполне усвоены, интериоризированны людьми, там работавшими. Не было особого стремления преодолеть эти требования, более или менее старались им отвечать, часто и не воспринимали их как что-то внешнее для своих исследований. Но внутри этого общего русла, скажем, внутри коллективных трудов, были люди, которые "протаскивали отсебятину в науке" — это выражение я не придумала, оно мне встретилось в одном разгромном отзыве на статью моего отца. Такая обстановка, как мне представляется, царила более или менее везде, и не только в ИСАА, но кафедра африканистики в этом отношении была как раз исключением. Потому профессиональные связи мы чаще устанавливали с конкретными людьми, а не через те или иные институции вроде кафедр. Они порой просто совпадали с отношениями дружескими. Многие мои коллеги сказали бы сейчас, что неверно всё критиковать, неверно говорить, что в советскую эпоху не было интересных учёных и не было интересных трудов. Я с этим согласна — были. Но всё как-то больше "между струйками". Всё-таки если это не были люди, занимавшиеся просто воспроизведением официального господствующего дискурса, это были люди, которые старались уйти от каких-либо теорий, а просто занимались узким конкретным предметом, тем не менее обычно не имея возможности уйти от того языка, на котором это принято было писать. Этот профессионализм, замкнутость в профессиональном узком подходе, был одним из способов эскапизма.

Хорошо. А можете рассказать теперь про университет 2000-х годов? Я понимаю, что Вы ушли в науку и полностью изменили поле деятельности, однако потом вернулись к преподаванию. Именно про это и расскажите — про университет сегодня и Ваше место в нём.
— Ну, не полностью изменила. Итак, в 1990-м году я, наконец, занялась исследовательской деятельностью не только в свободное от работы время, а в качестве моих основных обязанностей. И уже в 1994-м мы всем сектором перешли, в силу разных конъюнктурных причин, из Института востоковедения в Российский государственный гуманитарный университет, где для нас создали специальный Институт восточных культур. Позже он стал называться Институтом восточных культур и античности. Он сначала мыслился как аналог Института высших гуманитарных исследований, то есть не как учебный, а именно как научный институт. Это была уже совершенно другая история: мы могли сами решать, идти нам или не идти в РГГУ, а когда мы решили, что пойдем, мы сами выбрали себе директора. От Института начали требовать преподавания. И постепенно маленький, из восьми или десяти человек, институт разросся в огромный Институт восточных культур и античности, где сейчас сто или даже более ста человек. Огромный, с несколькими кафедрами, секторами и десятками преподаваемых дисциплин. И, собственно, в этом Институте я как хаусанист и работала, и там же я защитила в 2000 году, что очень поздно по возрасту, диссертацию по хаусанистике. Это была диссертация о восприятии европейского завоевания в поэмах на языке хауса. Таким образом, я попала ровно в проблематику постколониальных исследований, о чём тогда только начинала догадываться. РГГУ в те годы был одним из свободных мест, где можно было, при желании, дышать свободно. Его создал Юрий Николаевич Афанасьев — фигура очень интересная и неоднозначная. Человек, бывший в начале своего пути партийным функционером, который в своих ученых трудах воспроизводил общепринятые подходы в русле "критики буржуазной науки". Но при этом, критикуя буржуазную науку, он выбирал не вполне обычные темы, — темы, про которые не очень принято было тогда говорить. Это был один из способов их включения в отечественное исследовательское пространство. Занимался он критикой французской школы "Анналов". Это такой влиятельный исторический журнал с собственной огромной и увлекательной историей, у него была книжка про школу "Анналов". Школа "Анналов", собственно, сыграла важнейшую роль в формировании того течения в нашей медиевистике, которое противостояло официальному дискурсу и которое олицетворяли Арон Яковлевич Гуревич, мой отец и Леонид Михайлович Баткин. Эта "неофициальная" история Средних веков, помимо многих других важных особенностей, фактически не строилась на "пятичленке", но что еще важнее — она совсем иначе стала понимать устройство общества, придав совсем иное, чем было принято, значение культуре, видя в ней, грубо говоря, всеохватный образ жизни людей в обществе. Вот эту самую школу "Анналов" как буржуазную историографию и критиковал Юрий Николаевич. Но критикуя эту школу, он придавал ей тем самым определенное значение, показывая, что с ней нужно считаться. И он же с перестройкой стал одним из лидеров либерального демократического направления — что в политике, что в науке. В середине 1980-х годов возглавил сектор культуры в Институте всеобщей истории. И он же потом стал ректором РГГУ.

Что такое Институт всеобщей истории?
— Институт всеобщей истории — это один из институтов Академии наук. У нас ведь есть разделение на академические институты и учебные заведения. Академические институты не занимались преподаванием. Сейчас к ним прикреплён университет, который называется ГУГН — Государственный университет гуманитарных наук, но тогда его еще не было. Этот Институт всеобщей истории Академии наук был одним из ведущих исторических институтов в нашей стране. Там были собраны люди, занимавшиеся научными исследованиями в области любой истории, кроме отечественной.

То есть эти люди не могли одновременно преподавать?
— Они могли одновременно преподавать, по совместительству, и многие это делали, но не все. Так, Гуревичу, моему отцу и Баткину преподавать далеко не всегда и не всюду разрешалось. В Москве, например в МГУ, или Питере вообще нельзя было. 

А этот Институт всеобщей истории — это то, куда Вы попали, уйдя из ИСАА? Ну, не обязательно туда, но вообще во всю эту структуру?
— Да, я попала в систему Академии наук, из издательства "Наука" — в Институт востоковедения Академии наук, ИВ АН. Теперь он называется Институт востоковедения Российской Академии наук, поэтому теперь он не ИВ АН, а ИВ РАН.

Давайте теперь вернёмся к университету 2000-х годов — к РГГУ и его ректору Юрию Николаевичу Афанасьеву. Как я понимаю, начал он всё это ещё на рубеже 1980—1990-х годов?
— Да. Книжку, посвященную критике школы "Анналов", он издал еще до перестройки. В 1980-м она была еще вполне советская. А активную реформаторскую позицию он занял где-то в середине 1980-х и чем дальше, тем глубже и активней. Он же стал одним из лидеров демократической платформы на Съездах народных депутатов (на рубеже 1980-х и до распада Советского Союза в 1991-ом такой Съезд был высшим органом власти) и активным участником "Московской трибуны" — это такая общественная дискуссионная организация интеллигентская, которая выступала за демократические реформы, где и Андрей Дмитриевич Сахаров был. Тогда ведь была очень острая борьба между либеральными и консервативными, коммунистическими течениями, и Афанасьев стал одним из ярких представителей этой трибуны и демократического движения вообще, как и Леонид Михайлович Баткин. А Леонид Михайлович Баткин — это очень крупный историк, специалист по итальянскому Возрождению, входивший в ту группу "неофициальных медиевистов", о которой я уже говорила. Конечно, они были официальными, но только по формальным критериям! Они работали в Институте всеобщей истории, они были вписаны в научные институции, и они были вынуждены соблюдать тем самым опредёленные нормы поведения научного работника и публикаций научных. Но они при этом писали вещи, которые не укладывались в доминирующее историографическое русло, определённое требованиями научного отдела ЦК, ни по содержанию, ни по стилю. И на той же волне Афанасьев создал РГГУ и собрал там лучших представителей советской гуманитаристики, которые как раз противостояли официозным течениям. А таких всё-таки было немало! В разных областях. Как раз ИВГИ, Институт высших гуманитарных исследований, их и объединил. Там был и Гуревич, и Мелетинский, и Сергей Юрьевич Неклюдов, и знаменитый Сергей Сергеевич Аверинцев, античник и византинист, специалист по истории христианства, и Нина Владимировна Брагинская. И Леонид Михайлович Баткин там работал и продолжает работать. Нет, конечно, сейчас это уже всё "съехало", и РГГУ превратился в такое довольно скучное место, прямо скажем. Ну, не то чтобы скучное, но теперь атмосфера зависит от конкретного места внутри университета, где ты работаешь. Это уже отнюдь не единый коллектив и не единый дух университета. А тогда, мне кажется, он жил, действительно, единым каким-то порывом к свободе, хотя там, конечно, тоже были свои консерваторы и троглодиты. Это очень чётко обозначалось именно так. И что бы Вам кто ни говорил, творческий авангард гуманитариев это очень чётко осознавал. Это, скорее, было даже не осознание, а эмоциональная жизнь на абсолютном вдохновении, когда можно говорить то, чего ты не мог себе позволить сказать вслух раньше. Был цикл лекций в самом-самом начале возникновения РГГУ, даже чуть раньше — в конце 1980 — начале 1990-х, еще на площадке Историко-архивного института, на основе которого был создан РГГУ. Назывался этот цикл "Социальная память человечества". Лекции в нем читали все выдающиеся и непризнанные раньше люди из литературоведения, фольклористики, лингвистики, истории, социологии. И там собиралось невероятное количество людей самых разных специальностей и возрастов. Их интересно было слушать, просто потому, что это было некоторое свободное слово, абсолютно творческое и выходившее за рамки. Точнее, даже еще не выходившее за рамки, потому что оно их опровергало, было направлено напрямую против них, таким образом, лежа всё в том же пространстве. Оно не лежало вне, это не было что-то совсем другое, это был ещё — часто, но не всегда — спор с тем, что раньше было доминирующим и не допускающим спора.

А можно ли эти лекции где-то найти?
— Наверное, их можно найти в Интернете или в РГГУ. Если не полную запись, то перечень лекций. Можно написать Афанасьеву, пока он жив.

Спасибо. А не могли бы Вы сравнить этот новый университет, РГГУ 1990—2000-х с советским университетом?
— Я не могу говорить об университете 1990—2000-х как о чём-то едином. Я бы скорее сравнивала университет 2000-х с 1990-ми годами, а не с советским периодом, потому что по сравнению с советским периодом он все-таки свободнее, а по сравнению с 1990-ми — наоборот. В 2000-х могли быть какие-то финансовые заморочки, но в содержание того, что вы преподаёте или пишете, мало кто вмешивался и оно не диктовалось «сверху» напрямую. Я сужу по РГГУ. В других местах, я слышала, требуют определённого содержания или поведения. Если ты этого не соблюдаешь, тебя наказывают рублём или отказывают, например, в поездках заграницу. Причём об этих тенденциях в других университетах я узнала не вчера. Я думаю, в середине 2000-х они уже появились. В последнее время, впрочем, стали актуальны и иные формы наказания.

Для каких университетов эти тенденции характерны? Для МГУ, для Вышки?
— Для Вышки, конечно же, нет. Про МГУ я просто ничего не знаю. Это скорее характерно для каких-то провинциальных университетов. Я не могу точно сказать, для каких, точных данных у меня нет, я только слышала о таких вещах. У нас этого нет, слава богу. Во всяком случае, я с этим не сталкивалась. В целом же Вы задаете очень сложный вопрос. Здесь сочетается масса разных тенденций. Для начала сразу отделим то, что происходит в последние пару-тройку лет, от 2000-х годов, поскольку в последние годы новая политика реформ у нас такова, что если бы не внутреннее сопротивление академической среды, она вела бы к краху и образовательной, и научной систем. Об этом говорят многие, это не только мое мнение. Это реформирование совсем иного рода, чем в 1990-е. Она разрушает основополагающие принципы, критерии качества, этику и подменяет цели (пусть сами по себе и изменчивые) что научной, что образовательной деятельности, оставляет только формальности, декор и проблемы финансирования. Если же вернуться к 2000-м, то и тут сочетаются тенденции объективные, общие для образовательной системы, — тенденции, связанные с характером государственной политики в нашей стране, и конкретные события. Судьба РГГУ — это и особый, и вместе с тем характерный случай. Можно было бы, например, говорить о неизбежном взрослении и даже старении всякого нового учреждения, если бы только изменения, в РГГУ происшедшие, не приходилось связывать с такими событиями. Сначала сам Афанасьев, надо признать, "обюрократился" — власть портит людей, — а потом его фактически выгнали, но не потому что он "обюрократился", а потому что заключил договор с ЮКОСом, главой которого был, как известно, Михаил Ходорковский, чтобы они нас развивали структурно и финансово. В итоге получилось то, о чем я уже говорила, — этот дух заинтересованности делом, творческий, раздробился по отдельным подразделениям и в общем-то угасает. Проблема денег главенствует. Но и в целом по сравнению с 1990-ми в образовании, да и в науке, насколько я могу судить, все стало формальнее и регламентированнее. Здесь есть и объективный аспект: произошла институционализация академического существования. В принципе, она была неизбежна, другое дело — в каком направлении она пошла. Ведь в 1990-е крайне ослабла прежняя система институций и возникла такая свобода, которая многими сегодня воспринимается как хаос. Это, на мой взгляд, не слишком верно. Действительно, тогда в академическом пространстве можно было создать, начать, основать всё, что угодно. Но ведь в академической, творческой, среде свободы чем больше, тем лучше, хотя какие-то формальные каналы для ее воплощения, конечно, нужны. Я с большим удовольствием так и продолжала бы существовать. Но на освободившемся месте неизбежно возникли какие-то институты. К сожалению, они так сложились, что часто служат не поддержкой, а препятствием для этой творческой свободы. Хуже они или лучше советских? В чём-то хуже, а в чём-то все-таки лучше, я думаю. Могли бы быть явно лучше, если бы все это не вылилось в оголтелый прагматизм последних лет. Вообще, это мировая тенденция: превращение интеллектуальной деятельности в «бизнес», требующее крайнего наращивания темпов, ориентация на скорый результат, который в итоге сплошь и рядом оказывается предсказуемым, стандартизация требований. Для гуманитарных дисциплин это совершенно противопоказано, времени вдумчиво изучать что бы то ни было, а главное, ставить новые вопросы не остается, получается некая «игра по правилам». Эти тенденции наметились еще в 2000-е, но в последние годы у нас обрели уж совсем уродливые формы. Тут происходит странное сочетание этих тенденций и реставрации худших советских принципов. Насаждение единой идеологии в обществе в целом не может ведь не сказываться, тем или иным образом, и на академической среде. Но она, как я уже сказала, в большой своей части пока сопротивляется, хоть и не целиком. Важно, удастся ли нам навыки сосредоточенной немеркантильной работы вам передать, студентам, младшим.

А можете ли Вы выделить какие-то общие черты, характерные для императорских, советских, перестроечных и постсоветских университетов?  Есть ли преемственность между ними?
— Во-первых, сам факт существования университета как такового есть преемственность. Преподавание гуманитарных дисциплин — тоже. Университет возникает в определенный период, имеет определённую структуру: профессура, студенты и т. д. Сама номенклатура дисциплин остаётся, если хотите, в основах своих той же, какой она сложилась у нас к концу XIX века. Само присутствие факультетов исторического и филологического — это преемственность по отношению к императорскому университету второй половины XIX века.

Насколько я знаю, раньше был историко-филологический факультет? 
— Вы совершенно правы. В Московском университете, например, это сначала был даже не факультет, а отделение внутри философского факультета. Это вообще очень плавающее разграничение. Дело даже не в том, есть ли отдельные факультеты для каждой из этих областей знания. В ИСАА, например, и при мне, и позже был историко-филологический факультет, но с двумя четко различающимися отделениями, историческим и филологическим, да и в РГГУ такой есть. Дело в том, насколько они сами, эти области, между собой разграничены. Но боюсь, нам совсем не хватит времени, если мы будем обсуждать, как менялось понимание соотношения филологии и истории, вообще, дисциплинарных границ начиная хотя бы только с середины XIX века. А можно и вовсе начать с европейского средневековья. Да я и не специалист в этой области. Но даже в том, как развивалась, расширялась, дробилась номенклатура дисциплин, и даже в постоянных сдвигах дисциплинарных границ, можно, при желании, видеть преемственность (вопрос о том, как объединить или разъединить факультеты и отделения, кажется, всегда актуален). Преемственность ведь не значит отсутствие изменений, иначе это было бы очень плохо. Хотя неплохо было бы видеть и разрывы. В целом, некоторые основные институциональные принципы, конечно, сохраняются. Институт оценок, по какой бы системе они не выставлялись, институт экзаменов и зачётов, кафедры, деканы. И вообще, некоторые из персонажей моих исследований, относящихся к началу XX века, учились в питерском университете у профессоров, чьи труды я теперь сама читаю и студентам даю: Крачковский, Бартольд, Бодуэн-де-Куртенэ, Тураев, Лосский — это преподаватели, расписывавшиеся в зачетке у одного такого. Это ли не преемственность?! Университет — это все-таки довольно консервативная структура, хоть его у нас без конца реформировали (советский период — это еще одна отдельная история). Иногда это может быть даже хорошо. Может, ему удастся устоять перед теперешним натиском прагматизма и барбаризации, о котором я говорила. Здесь этические, содержательные принципы особенно важны. Интересен вопрос о политике в стенах университета, — университета как институции. О его отношениях с властью, о проблемах его автономии, отношении профессуры к участию студентов в политике. Ведь ещё к их участию в революционных событиях (особенно начиная с революции 1905 года и дальше) не было однозначного отношения среди профессоров. И это была проблема, остро стоявшая. Некоторые считали, что они должны присоединиться к критике правительства во имя политической свободы вообще и университетской автономии особенно, а некоторые — что они не имеют права нарушать учебный процесс и служение науке, допуская вмешательство политических пристрастий в дела университета. Хотя это мало кому удавалось. 1911 год был особенно примечателен: в Москве многие профессора покинули университет в знак протеста против политики правительства, а в Питере профессора пытались занять иную позицию, хотя тоже не пассивную по отношению к власти, но в итоге в стенах университета стояла полиция. Эта проблема, как Вы понимаете, остра и сегодня. Казалось бы, она была эффективно "отменена" в советскую пору, когда открытой политики в нашей стране не допускалось, а преподавать следовало исключительно сквозь призму марксизма-ленинизма (хотя о том, как его правильно понимать, споры долгое время шли). Но все равно как раз в университетских стенах возникло не одно диссидентское движение (кружок Краснопевцева, например, уже в конце 1950-х, во времена оттепели, их всех посадили на немалое число лет). Но открыто никаких споров, "пахнущих" политикой, нельзя было вести, только в поддержку политики партии и правительства. Во всяком случае, с конца 1960-х в университете постепенно устанавливается некоторый, как мне представляется, вынужденный консенсус по этому поводу. Это то, в чём я сама жила и участвовала. Всё-таки ограничения в советскую пору были гораздо существеннее, чем потом. И это, конечно, нельзя не замечать. Вот хотя бы то, что я теперь стала заниматься историей России, что было совершенно невозможно себе представить в советский период. Потому что нельзя было говорить об истории России чего-то, чего было говорить нельзя, нельзя было осмыслять результаты твоего исследования, основываясь лишь на существе вопроса. И мой отец, когда выбирал область истории, которой заниматься, он выбрал Средние века, а не современность, не только потому, что Средние века – это так интересно, а еще потому, что можно свободнее говорить, даже думать, чем когда ты занимаешься современностью. Сейчас (пока что; не знаю, как это будет уже к концу этого года) всё, что происходит, почти не связано с содержанием. Хотя идея с единым учебником истории, как Вы понимаете, не сулит нам много шансов. Пока что это касается только школы, но это не менее печально. 

Спасибо. Ещё один вопрос, который звучит так: какие факультеты считаются главными и какие второстепенными в Вашем университете? Вы, вероятно, можете сказать что-то про все те университеты, о которых упоминали до этого: и про РГГУ, и про ИСАА, и что-то и про Вышку, если хотите.
— А вот на этот вопрос я не очень знаю, что ответить. В ИСАА было, когда я училась, два факультета — истфил и соцэк (социально-экономический факультет). Соцэк был новый. Понятно, что его создали исходя из политической необходимости, он был актуальный. А истфил был традиционный, старый. Для начальственных структур соцэк, наверное, был главнее, и люди, ориентированные на быструю карьеру, шли в основном туда, но общий негласный консенсус был, думаю, таков, что важнее истфил: он — настоящий. А в МГУ в целом… наверное, в зависимости от времени как-то менялось значение, отводимое гуманитарным, математическим и естественнонаучным факультетам. Слишком много точек обзора, с которых это следовало бы оценивать: для кого главные и второстепенные?Целое исследование надо бы проводить. И про РГГУ мне трудно сказать: нет площадки для обзора. Тем более про Вышку. Это лучше знают начальники и студенты.

Хорошо. Следующий вопрос. Вы, вероятно, уже говорили про это, но ещё раз могли бы обозначить одним ответом? В чём, по Вашему мнению, назначение университета?
— Ой! Мне кажется, я про это не говорила.

Но косвенно Вы этого касались. Можно, наверное, разделить университет исследовательский и университет учебный, если Вам так удобно.
— Честно говоря, я не очень понимаю это различие: что такое неисследовательский университет? Университет на то и университет, что в нем сосуществуют преподавание, учебная деятельность и исследовательская, научная, включая и ту, что начинают студенты. Но я не отношусь к числу тех, кто считает, что сложившееся у нас довольно давно разделение исследовательских институтов и высших учебных заведений неправильно. Я не сторонник того, чтобы разделять их принципиально, но я и не за то, чтобы сливать их полностью. Хотя я этим противоречу установившимся реформаторским, прогрессивным утверждениям о том, что наука должна быть неотрывна от образования. Я думаю, что если помимо университетов есть места, где можно заниматься только исследованиями, это лучший вариант. Могу сказать по собственному опыту, что преподавание очень важно для учёного. Но есть люди, которым преподавание мешает заниматься научной работой. Притом, это замечательные учёные. Потому мне представляется неправильным, чтобы гуманитарий был всегда обязан преподавать, должны быть места, где собираются гуманитарии, которые имеют право не преподавать, а только заниматься научными исследованиями. Поэтому я за сохранение академических институтов. Что же касается назначения университета…. мы ведь оказываемся перед вопросом о том, зачем вообще нужна гуманитарная наука, что она должна делать. Да и существует ли ещё она или нет в традиционном своём понимании? Может, она существует теперь только как экспертное знание или только как публичная наука, а классические исследования прошлого уже сошли на нет? И тогда нам предстоит заниматься только тем, как прошлое звучит сегодня: исторической памятью, исторической политикой и тем, как конструируются мифы о прошлом. Но не изучением самого прошлого как такового. Уже довольно давно говорят о кризисе гуманитарных наук. Некоторые считают, что он уже преодолён. Некоторые не считают нужным его замечать вовсе и занимаются историей просто потому, что они ею занимаются, а "все эти ваши споры о том, для чего это нужно, — это вообще не важно". Они изучают прошлое и хотят знать, "как это было на самом деле". Но всё-таки стало уже давно банальным понимание, что невозможно изучать прошлое просто "как есть", будто вырвавшись из современности, даже если мы верим, что можно изучать то, "как это было на самом деле". Ведь наши вопросы к прошлому всегдаменяютсяв зависимости от того, в каком мире мы с вами существуем. И поэтому изучение прошлого неисчерпаемо, с одной стороны, а другой — всегда актуально. Так что в его гуманитарной части университет призван формировать и нашу память о прошлом — и при этом формировать её как разнородную память, показывать сложность, многоуровневость, многозначность того, как мы стали такими, какие мы есть, — и наши навыки работы с ним. Чтобы само понятие "мы" никогда не было стабильным, сжатым в кулак, единым, однозначным «мы», чтобы было видно, насколько это сложное, разностороннее, многоуровневое понятие, как много самих этих "мы". Мы должны уметь видеть в нашем прошлом ошибки и травмы и работать с ними. В отличие от Германии, мы предпочитаем не работать с нашим прошлым, а отбрасывать проблемы, а то и говорить, что у нас всё было совсем не так, и всё было очень хорошо. Всё не было хорошо. Но мы не умеем преодолеть травму, не умеем её проработать. Мы можем только от неё убежать. А историк — это тот, кто не боится собственного прошлого. Наверное, слово найдено. Я думаю, что гуманитаристика призвана учить людей не бояться прошлого, даже собственного, работать с ним и понимать его сложность. И, вместе с тем, не избегать честных оценок. У нас часто считается, что наука должна уходить от оценок. Я не думаю, что гуманитарная наука может уйти от оценок. Я думаю, это очень сложная проблема: как провести анализ, по возможности не подставляя оценку того или иного явления на место этого анализа, вперёд него. Чтобы эта оценка осознавалась, постоянно корректировалась в ходе самого этого анализа, меньше сказывалась на нем. Но это качели, где вы вынуждены сидеть на обоих концах качающейся доски. Это взаимодействующие вещи, их невозможно оторвать друг от друга. Из этого вытекают и учебные функции университета. Мне бы хотелось научить своих студентов уметь бесстрашно работать с прошлым и понимать его многозначность, отсутствие в нем каких-либо сформированных сущностей, видеть саму его историчность. Сочетать компетентность и критичность мышления. Тогда, наверное, мы сможем быть свободными людьми. В общем, университет — это залог внутренней свободы.

 — Если говорить только про науку… были ли Вы включены в систему западных и отечественных грантов? В чем достоинства и недостатки такой системы финансирования науки?
— Пока я только про науку и говорила, это ведь неотделимо от творческой свободы, хотя бы внутренней. Гранты же — это лишь один из способов организации науки. Да, я была включена в эту систему. Нужно сказать, что в 1990-е годы, когда гранты только появились в нашей стране — причем сначала западные, а потом уже к ним добавились российские (первым был, кажется, РФФИ — Российский фонд фундаментальных исследований, а потом уже РГНФ — для гуманитариев), — так вот, в те 1990-е годы эти первые научные гранты от западных фондов нас попросту спасли. Мы ведь все получали тогда мизерные зарплаты, я плохо понимаю теперь, как мы справлялись. Помню, поскольку денег у Института востоковедения не было, нам Профком всем выдал наборы посуды — черной керамической посуды для микроволновок, о которых мы тогда тоже не имели понятия, — то ли вместо зарплаты, то ли в качестве премии. Кто-то эти сервизы продал. Но у некоторых  моих коллег эти черные тарелки еще сохранились. Эти западные фонды, фактически, создали у нас образец и модель самого института научных фондов. Среди американских было три главных, фонд Джорджа Сороса, МкАртуры и АЙРЕКС у нас тогда работали. И еще французы, но это было устроено иначе. Немцы, кажется, появились позже. Нас в ИВАНе спас фонд Сороса, который потом стал называться "Институт "Открытое общество". У них были гранты и для коллективных больших проектов, и для индивидуальных, они же, как и французы, финансировали огромные издательские проекты, и были краткосрочные индивидуальные гранты для поездок. Индивидуальные гранты не были большими. Например, моя первая заграничная стажировка — в Школе восточных и африканских исследований (SOAS) в Лондонском университете в 1993 году состоялась именно на деньги Сороса, и полученные тогда 1500 долларов я растянула и на дорогу, и на месяц жизни в Лондоне. Представляете? А как было интересно! Увидеть живьем коллег, которых знаешь только по статьям и книгам, а то и только по ссылкам (интернета ведь еще не было, и совсем не все удавалось достать у нас в библиотеках, тем более по хаусанистике, да и, вообще, востоковедческую литературу, а о теории и говорить не приходится). Это было, фактически, вхождение в международную науку, в контекст, вне которого заниматься гуманитаристикой — все равно, что вариться в собственном соку, можно вывариться до полной безвкусицы — и бессмыслицы. При этом важно понимать, что никакого (решительно!) давления на выбор мною темы или, тем более, содержание моих исследований, грантодатели никаким образом не оказывали. Позже, в 94-ом и 96-ом, а потом в 2000-е у меня было подряд в течение нескольких лет несколько французских грантов, главным образом, от парижского Дома наук о человеке (MSH), благодаря чему я смогла собрать важную часть материала об авантюристе, которым я стала тогда заниматься  (он и его семья жили во Франции), — да и сделать самый "материальный" свой вклад в историческую науку, т.е. такой, который буквально можно пощупать: я нашла семейные архивы этого человека в маленьком французском городке По, и, честно говоря, именно благодаря мне и моей парижской советчице, мадам Елен Каплан, наследница передала эти архивы в публичную библиотеку, так что они теперь всем доступны. Но были и гранты просто на исследования, не для поездок, а дома. Была и знаменитая стипендия Фулбрайта для ученых, так я познакомилась с американским университетом. Как же я оцениваю эту систему? Она, как мне представляется, очень разная была — в 1990-е, нулевые и сейчас. Это, собственно, конкретный пример того, о чем я говорила раньше, сравнивая разные периоды нашей академической жизни. По началу, в 1990-е, когда это все у нас только появилось, когда новые формы научной деятельности не были еще вполне институализированы, это была очень живая система, как мне представляется, по-настоящему меритологическая (когда отбор производится исходя из реальных достижений претендента, от английского слова merit, заслуга, достоинство). Никто еще тогда не привык к этой форме организации научной деятельности, эксперты были и наши, и тамошние, и заявки оценивались, как мне кажется, действительно, прежде всего, по их качеству. Потом же произошло то, что не могло не произойти: сформировались системы личных и институциональных связей, возрастные и статусные критерии для выдачи грантов, у нас сложилась новая иерархия научных авторитетов (сложным образом соотносящаяся с доперестроечной, советской — соотношение это, к тому же, менялось в эти 25 лет), что стало определять требования и к соискателям, и к проектам, а вместе с тем стали куда более формальными, да и конъюнктурными, требования к характеру самих проектов. Такого рода изменения коснулись не только нашей страны, в западных странах ситуация меняется в сходном направлении. Но, как и во всем остальном, важны ведь не только эти формальные изменения, но и то качество, содержание, которое за ними стоит, представления и грантодателей, и грантополучателей о том, каковы истинные цели, зачем на самом деле это делается, на что именно даются деньги,  что дозволено, а что нет в способах осуществления этой деятельности, и т.д. А это всюду устроено так, как общество в целом. Отсюда и ответ на вопрос о достоинствах и недостатках этой формы финансирования науки. Она задумана как частичная альтернатива той системе, когда работники получают зарплаты по должности, независимо от того, что они делают (или не делают). В принципе, она могла бы быть очень продуктивной, если бы найти способы снизить уровень ее бюрократизации (а он пока лишь повышается: многие вынуждены месяцы жизни проводить в писании не слишком нужных отчетов – время, которое можно использовать для написания содержательных научных работ, для исследований). Бюрократизация часто ведет еще и к подгонке (если не подтасовке) того, что люди хотели бы делать, под требования фондов – а это чревато уже и не слишком "здоровым" воздействием на общую атмосферу (с другой стороны, не стоит забывать, что такая "подгонка" иной раз открывает самому исследователю неожиданные, новые и продуктивные повороты в его исследовании). Но и критерии конкурсного отбора грантополучателей становятся все менее ясными, иногда явно вненаучными. Так что в итоге эта система превращается в собственную противоположность, сравниваясь по уровню своих недостатков с той, от которой она хотела уйти: вместо пассивных и конъюнктурных работников (конъюнктурных, потому что и «на зарплате» все равно надо как-то пробиваться) получаем активных и конъюнктурных. Несомненно, есть еще и важные объективные сложности: критерии оценки качества гуманитарного исследования крайне сложно формализовать (поэтому непонятно, что и как финансировать). Кроме того, каким-то образом надо соотносить интересы государственных структур, в чьих руках теперь, в основном, это финансирование (независимо от его формы), конкретных институций и отдельных исследователей, а они далеко не всегда совпадают. Наверное, разумно было бы сказать, что необходимо совмещать обе системы, что в каких-то случаях, для исследований, требующих спокойного и вдумчивого труда, зарплатная система несомненно лучше. Но какие исследования не требуют спокойного и вдумчивого труда? Можно, наоборот, говорить в ответ о резком росте темпа жизни, что, само по себе, требует грантовой системы, сроков, четких планов и отчетов, а это в свою очередь еще повышает и повышает темп, и так по кругу. Но в самом конечном счете то, как на самом деле функционирует та или иная, грантовая или «зарплатная» система финансирования науки, зависит, опять-таки, от уровня творческой свободы, личной ответственности и критериев допустимого в конкретном обществе: характер функционирования его институтов не может от этого быть оторван, как бы мы их ни улучшали (где тут яйцо, а где курица, я не знаю).

И последний вопрос, довольно неожиданный: за всё время Вашей преподавательской и научной деятельности, не было ли такого, чтобы Вы хотели всё бросить и переехать в другой город? Поменять либо место проживания и работы, либо саму специальность вообще? 
— Один раз у меня был такой случай, когда я хотела прекратить собственный доклад на середине. Как я потом узнала, это называется "паническая атака". А тогда я не знала, что это паника. Я просто видела, что меня не слышат, что я не могу пробиться к аудитории и сказать ей то, что я хочу сказать. Я видела, что говорю в пустоту. И это был какой-то очень сильный шок. В принципе, такие вещи бывают часто, наверное, у любого научного работника, который обращается к аудитории с каким-то устным высказыванием, с докладом, или даже на письме, со статьёй ("даже" — потому что письменный текст обычно дает больше возможностей для восприятия). Но вот тот случай я запомнила на всю жизнь. Это было совсем недавно, в 2012 году, в Америке. Видите ли, главная проблема, которая для меня стоит в моей работе — и это уже совершенно экзистенциальный сюжет — проблема понимания, проблема быть услышанным. И когда мне кажется, что мне это не удаётся, а я ведь уже совсем «взрослый», мягко говоря, исследователь (хотя не знаю, пришло ли ко мне осознание этой "взрослости"), когда ощущение конца жизни, пусть неоправданное, и боязни того, что тебя не услышат, совпадают — вот тогда мне хочется всё бросить, сказать, что всё было бессмысленно и скрыться в ужасе. На самом деле, это, наверное, чисто психологические вещи, связанные с моими личными проблемами. А так, чтобы объективно… да нет, раньше такого не было.

Почему произошло так, что публика не хотела Вас слушать? Дело было в Вас, в докладе или в публике? 
— Не знаю. Я бы только сказала не "слушать", а "слышать". 

Как назывался доклад? 
— Один из моих основных сюжетов (с которым я работаю уже слишком долго — я никак не возьмусь написать об этом монографию и закончить с этим) — авантюрист и самозванец, живший в конце XIX — начале XX веков, который родился евреем, а объявил себя черкесом (адыгом) и мусульманином, перед этим успев креститься. Он писатель. Он писатель, который не просто менял  религиозные и этнические идентичности. Он к тому же работал одновременно на мусульманскую оппозицию и на правительство, на Особый отдел полиции. Он издавал издания для мусульман (журнал, газету, книжки), предлагая им идею самодостаточной религиозной общности по образцу национальной – но именно внутри России, и одновременно получал на это деньги от правительства, утверждая, что вот, он хочет всех убедить в вещах, сообразных интересам правительства. Фигура очень сложная, чего он хотел на самом деле, кроме власти и денег (а нельзя исключить, что хотел), — не ясно. Допускаю даже, что он искренне верил в то, что работает на благо и мусульман, и правительства. Но за этим довольно много еще и больших, сложных сюжетов, не замкнутых на эту фигуру, а связанных, например, с имперской политикой и тем, как она устраивается, вообще с ситуацией жизни человека в Российской империи. Почему ему поверили? Почему ему дали деньги (а давали ведь и правительство, и мусульмане)? Каким образом он, из ниоткуда возникши, добился доверия? О чём это свидетельствует? Нельзя ли тут увидеть, чему вообще были тогда склонны верить люди – и не абстрактно, а вот в таких конкретных, практических обстоятельствах? Причем, наверное, это было по-разному в разных социальных кругах, да еще и сочетание разных пластов доверия и недоверия следовало бы учитывать. А что объединяло этих разных людей? Вообще, как факт успеха обмана можно использовать для того, чтобы понять подобные широкие вещи? А ведь этот успех — лишь один из аспектов всей этой истории, позволяющий к таким вещам пробиться. Это такая "исследовательская лупа", ракурс, через который ты видишь больше. И еще я попыталась посмотреть на эту фигуру и ситуацию, сделавшую его поведение возможным, как на провозвестника очень многих более поздних явлений, советских, в частности. Связь между дореволюционными тенденциями и советскими мне — и далеко не только мне — кажется важной. Мне интересно, как в дореволюционную эпоху подготавливались те сложные механизмы подавления индивидуального, которые реализовались при советской власти, а вместе с тем и способы социальной инженерии, предлагавшие пути самовыражения. Мне казалось, что через эту фигуру можно что-то выявить.  И в том докладе я пыталась показать, как в его литературных произведениях проявляются те тенденции, которые потом проявятся в произведениях развитого социалистического реализма. Но это оказалось слишком сложно или  недостаточно продумано. Кроме того, с этим "хмырём" моим всегда одна и та же проблема: вопрос, который я ставлю, затушевывается "невероятностью" самой фигуры, интересом к самому сюжету. Мне всё время приходится отвечать на вопросы про то, как он что сделал и что с ним ещё было, в то время как мой интерес уже давно связан с тем, что этот человек может показать нам в более широкой перспективе, как он может историку послужить. И мне казалось всегда, что эвристически это ценно именно потому, что я ищу способ перехода от индивидуальной биографии к  каким-то общим проблемам (притом такой способ, чтобы не затушевывать и самого героя). Как вообще можно от одного конкретного случая перейти к более широкой перспективе? Как вообще работает историк? И мои поиски часто связаны с тем, как осуществляется этот переход, как найти путь от конкретного поведения к общим тенденциям. Проблема обмана как показателя того, во что люди верят, отсюда же проистекает. На том докладе это было совершенно не понято. И это часто не понимают, часто просто хотят узнать подробности про самого человека. Что очень понятно, но меня всегда страшно огорчает: я, казалось бы, с самого начала сказала, что мы сегодня не будем заниматься этой фигурой самой по себе, а будем заниматься тем, о чём она свидетельствует в таком-то аспекте, но меня всё равно не слышат. Не знаю, моя ли это вина или же вина самого жанра. Может быть, я берусь за в принципе невыполнимую задачу, и вообще нельзя перейти от биографии к историческому обобщению, может, она сама по себе так устроена, что она должна оставаться только биографией, только частным свидетельством? Но в исследовательской литературе есть примеры подобного перехода. А главное, мне самой неинтересно просто оставаться в этих рамках, я хочу пойти дальше, разбить их. А они не хотят.

Здорово, спасибо Вам большое за интервью! 

 


 

Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!