Интервью с Сергеем Ростиславовичем Филоновичем

дата проведения интервью: 20 января 2017 г.;
место проведения интервью: М. Гнездниковский пер., 4;
сведения о собеседнике: Филонович Сергей Ростиславович, декан Высшей школы менеджмента, ординарный профессор НИУ ВШЭ, член Ученого совета НИУ ВШЭ. Закончил Московский государственный педагогический институт имени Ленина, физический факультет;
интервьер: Александра Королева, бакалавр I курса образовательной программы «История» Факультета гуманитарных наук.

— Расскажите, кем были Ваши родители и что значило для Вашей семьи высшее образование?
— Мои родители имели высшее образование. Отец у меня военно-морской инженер, он заканчивал Высшее инженерное военно-морское училище имени Дзержинского в Петербурге, а потом заканчивал Военно-морскую академию имени Крылова. То есть у него два высших образования. Мама была искусствоведом, членом Союза художников и заканчивала — тогда это был Ленинградский государственный университет — исторический факультет, отделение искусствоведения. 

— У Вас были публичные лекции на тему «Креативность и свобода» и «Интуиция в искусстве и бизнесе». Насколько я понимаю, этот интерес к искусству у Вас от мамы?
— Совершенно верно. На меня оказывалось двойное влияние. Отец — инженер, закончил службу вице-адмиралом, возглавлял Главное управление кораблестроения СССР, строил весь военно-морской флот, был кандидатом технических наук, так что интерес к физике и к точным наукам был от него и от деда, который у меня был тоже инженером — военным радиоинженером, полковником в Академии имени Буденного — Академии связи в Ленинграде. 

— Я прочитала Вашу статью, довольно давнишнюю, которая называлась «Как сделать школьные годы счастливыми»…
— Да, может, была когда-то такая статья…

— В ней Вы говорили о том, что Вы заканчивали лицей «Вторая школа», речь шла о школьных годах. А про студенческую жизнь Вы можете сказать то же самое: что это были счастливые времена?
— Вы знаете, у меня и студенческая жизнь была очень счастливая, потому что я очень рано начал заниматься наукой: меня пригласили на кафедру и практически со второго курса я работал в лаборатории. Потом я очень многое получил от участия в студенческих отрядах: шесть раз ездил в них, первый раз просто «рядовым бойцом» — как тогда нас называли, а потом я ездил комиссаром, начальником штаба очень больших отрядов, и это был колоссальный жизненный опыт, а самое главное, как я теперь понимаю, это был первый опыт менеджмента. И никто тогда, конечно, не знал, что жизнь так обернется, что я стану деканом Бизнес-школы и буду профессионально заниматься проблемами менеджмента, но, в общем, это было такое начало. Жизнь была интенсивная, интересная, хотя, скажем, что касается друзей, то более близкие друзья у меня — школьные, а не институтские. 

— Хотя довольно часто говорят о том, что школьные друзья из жизни обычно уходят, а университетские остаются…
— Вы знаете, дело просто в том, что «Вторая школа» — это было особое братство людей, даже независимо от того, учился ты в одном классе, в одной параллели и даже в разные годы… В частности, у нас в Высшей школе экономики, например, Марк Урнов, известный политолог и научный руководитель факультета политологии, тоже выпускник «Второй школы». У нас был такой профессор очень известный, он является ординарным профессором Вышки, Нуреев, он тоже выпускник «Второй школы». Сергей Завриев, который возглавлял кафедру страхования, тоже выпускник «Второй школы» — так что у нас в Вышке довольно много выпускников («Второй школы» — прим. А. К.)

— А в Ваше время существовала какая-то мода в выборе специальности? 
— Ну, я поступал в вуз в 1969-м году, и, наверное, это был пик интереса к физике: она была исключительно популярной наукой. Конкурс — я сначала пробовал поступить в МГУ, не поступил, не прошел просто по конкурсу — был 15 человек на место, то есть такой бешеный спрос был. Потом интерес сместился скорее в область биологии, и сейчас безусловным лидером является именно она. 

— Соответственно, мода того времени и Ваш выбор в какой-то степени определила?
— Вы знаете, это, собственно говоря, была не мода. Меня реально интересовала физика, я довольно рано определился, что я буду двигаться в этом направлении, и, в общем, я из-за этого перешел из хорошей английской спецшколы во «Вторую школу», физико-математическую. Так что это был такой сознательный выбор, абсолютно без всякой моды.

— Я правильно понимаю, что на момент Вашего поступления Педагогический институт был вторым по престижности вузом после МГУ? 
— Пединститут? Нет, ни в коем случае. Пединститут всегда был вузом, так сказать, «второго сорта». Были три вуза, в области физики, элитные. Это прежде всего Физтех, МИФИ, МГУ, а дальше были известные технические вузы, где была физика сильно представлена, типа Энергетического института… Но я не хотел становиться инженером, поэтому я пошел в Педагогический. 

— А к преподаванию Вы как-то изначально тянулись?
— Вы знаете, в принципе мне нравилось преподавать, но, правда, в школе я так длительное время и не работал, потому что сразу после института поступил в аспирантуру, а вот в вузе работать мне всегда нравилось: и физику преподавать, и социологию, и менеджмент, в общем, я всегда числился неплохим преподавателем. 

— Вы являетесь деканом Высшей школы менеджмента. Насколько легко административные функции совмещаются с преподавательскими?
— А вы знаете, если честно, у меня не очень много административных функций. Я объясню, почему. Поскольку я знал, что гораздо больше люблю преподавать, чем заниматься административной деятельностью, то, когда мы создавали Бизнес-школу (а я декан с первого ее дня), я предусмотрел, что здесь у нас будет, помимо должности декана, еще должность исполнительного директора Школы — вот это человек, который занимается административной деятельностью. Поэтому я занимаюсь стратегическими вопросами, развитием программ, привлечением преподавателей. В целом это непростая, творческая деятельность, но интересная. А вот административной нагрузки у меня почти нет. 

— Ваш университет — Педагогический — на тот момент, когда Вы в него поступили, каким он был в плане структуры, внутреннего устройства? 
— Дело в том, что я никогда не воспринимал вуз, который закончил, как вуз «второго сорта». Там были неоднородные факультеты. Но физический факультет был хорошим, серьезным, и там уделяли внимание студентам, которые хотели по-настоящему учиться, и они были по-настоящему свободными. И я сразу попал в поле зрения ведущих преподавателей как выпускник «Второй школы» (подготовка у меня была хорошая), я хотел получить образование, и я его получил, потому что мною занимались. Это тоже очень интересный парадокс, потому что там я был одним из двух лучших студентов курса. У меня был один одногруппник — мы оба были ленинскими стипендиатами (сейчас он, кстати, преподает у меня в бизнес-школе количественные методы менеджмента) — и мы оба стали работать со второго курса на кафедрах (на разных, правда), у нас были очень хорошие учителя, нами реально занимались. Добиться того же, если бы я поступил в МГУ, как я теперь понимаю, было бы гораздо сложнее, потому что там набор на курс был 500 человек и туда отбирались лучшие, там конкуренция была гораздо выше, поэтому шансов, что там мною бы занимались пристальнее и такую поддержку мне оказывали, как в Пединституте, может быть, и не было. Поэтому я Педагогическому институту очень благодарен. Тем более на физфаке была одним из моих учителей, Е. М. Гершензоном, создана великолепная исследовательская лаборатория, в которой я и работал, где я делал свою кандидатскую диссертацию, эта лаборатория существует до сих пор. И вы можете себе представить: она пережила все эти тяжелые годы — 90-е. Это лаборатория, при которой, во-первых, существует три коммерческих структуры, потому что она занимается уникальным приборостроением (клиентами этих структур являются преимущественно западные исследовательские центры). Приборы этой лаборатории стоят на всех крупнейших радиотелескопах мира. Люди, которые приходят в аспирантуру кафедры, год учатся в России, потом на два года уезжают в аспирантуру в США, Францию, Швецию, учатся в Гарварде и других престижных вузах, потом возвращаются, защищаются. Уже по этому можно судить, что это был центр совершенно нестандартный, необычный, и он до сих пор сохранился. 

— Можете ли Вы провести некую параллель между тем, что было у Вас в студенческие годы, о чем Вы только что рассказывали, и тем, что есть в Высшей школе экономики сейчас?
— Вы знаете, какая-то такая философская параллель существует. Потому что эта Проблемная радиофизическая лаборатория, о которой я сейчас говорил, ПРФЛ сокращенно, была инициативным проектом двух молодых физиков, двух молодых доцентов — Эткина и Гершензона. Ну и в какой-то мере Высшая школа экономики является инициативным проектом группы талантливых людей, но не все они были молодыми: Ясин был уже все-таки человек в возрасте достаточно зрелом, а вот Кузьминов был человеком  молодым — и этот инициативный проект тоже реализовался в полной мере. И я очень доволен, что когда Школе исполнись три с половиной года — она еще была, как говорится, «в коротких штанишках», — я сюда перешел из МГУ (между работой в Педагогическом институте и работой в Вышке я четыре года проработал на социологическом факультете в МГУ, там я был заместителем заведующего кафедрой социологии организаций — единственной кафедры МГУ, которую возглавлял американец, а я фактически выполнял все административные функции, создавал эту кафедру с нуля — так что это был мой переход из физики в эту область, через МГУ). 

— Меня не могло не удивить, что Вы занимались физикой, а теперь— декан Высшей школы менеджмента. Как строился этот путь?
— Это длинная история, которая полна всяких случайностей, а может быть, и закономерностей. История такая. Работая в Педагогическом институте, я познакомился с американцем — мы сначала познакомились в рамках программы международных школьных обменов, которые меня попросило помочь организовать министерство образования (тогдашний Госкомитет по народному образованию) — а потом его пригласили создать кафедру социологии организаций на соцфаке МГУ. Мы уже подружились к тому времени, и когда он стал приезжать сюда по делам этой кафедры, я ему помогал. Мы стали искать ему заместителя, потому что он не собирался здесь постоянно жить. Проинтервьюировали человек двадцать, наверное, как-то никто ему не понравился. И в какой-то момент он сказал: «Сергей, что мы занимаемся дурью, ищем мне заместителя? Ты все равно мне помогаешь в этом деле — становись моим заместителем». На что я ему сказал: «Стив, у тебя все в порядке с головой? Я же физик, я про социологию ничего не знаю», — на что он мне ответил: «Вот именно. Ты физик, ты во всем разберешься. А книги я тебе пришлю». И в общем, видимо, у меня в характере есть такой сильный компонент авантюризма, поэтому я согласился и перешел на социологический факультет. Мне пришлось самоучкой получить образование в области социологии и менеджмента. Но, видимо, «Вторая школа» дала о себе знать: у нас во «Второй школе» был такой смешной лозунг: «Вторая школа научит сдавать все, что потребует Родина-мать». Этот лозунг мне до сих пор очень дорог, потому что благодаря ему я за четыре года фактически укрепился в этой новой профессии, и поэтому, когда я перешел в Высшую школу экономики с соцфака МГУ, я стал здесь руководителем направления «Менеджмент», оставался им вплоть до 1999 года, когда мы создали Бизнес-школу, и я стал деканом. 

— А с каких трудов Вы начали изучать социологию?
— Социологию я изучал неклассическим образом: я ее изучал по практике. Я довольно рано начал консультировать, тогда методы социологических исследований меня привлекали, тогда уже были публикации Ядова на эту тему (он у нас в России классик подобных исследований). Забавно: мы потом в одном диссертационном совете заседали с ним до самой его смерти. А тогда я учился в основном по западным книгам. Больше всего я занимался социологией организаций и менеджментом, и, конечно же, организационным развитием. Так что я не могу сказать, что у меня есть какое-то систематическое, фундаментальное образование в этой сфере, но для тех целей, которые я сейчас реализую, мне этого образования вполне хватает. 

— То есть Вы можете сказать, что то, чем Вы занимаетесь сейчас, больше основано на жизненном опыте, чем на каком-то специально приобретенном образовании?
— Да, конечно. Вот, смотрите, я преподаю, являюсь одним из ведущих специалистов в области организационного поведения — есть такая дисциплина в бизнес-образовании, но вот как я ее изучил — очень интересно. Я был научным редактором перевода фактически первого переводного учебника по организационному поведению Фреда Лютенса, в середине 1990-х годов. И вы понимаете, что, когда ты научный редактор перевода, тебе приходится проработать эту книжку от первой до последней строчки, досконально. И это проблемное поле становится для тебя очень знакомым. 

— Это довольно нестандартный путь от физики к менеджменту…
— С другой стороны, главная сложность этого перехода вот в чем. Мне пришлось познакомиться с другой системой мышления, потому что люди гуманитарной подготовки мыслят по-другому, нежели физики. С другой стороны, я отчасти ваш коллега, потому что я был довольно известным историком науки: у меня опубликовано восемь книг по истории науки; я, собственно, докторскую степень получил как раз по истории науки и техники. Диссертации я, правда, не писал: я защищался по докладу, потому что у меня были книги и мне разрешили защищать диссертацию по докладу, но диссертация была посвящена истории физического эксперимента. А я эксперимент знал своими руками, поскольку по профессии и опыту работы являюсь физиком-экспериментатором. Я становление физического эксперимента рассматривал через призму становления научных лабораторий как специальных институтов. Иными словами, здесь социологическая компонента уже присутствовала. Даже когда я еще был в «старой» специальности, в физике, я с гуманитарной компонентой довольно интенсивно соприкасался. 

— Но, насколько я понимаю, Вы до сих пор продолжаете интересоваться физикой?
— Ну, я продолжаю интересоваться, даже какие-то книжки редактирую. Сейчас меня подбивают написать новую книжку, по которой я когда-то давно собрал материал, про ошибки великих физиков. Но пока что на это просто не хватает времени. 

— Если возвращаться к университетам… Вы можете сказать, что у Вас были какие-то веские причины перейти из МГУ в Высшую школу экономики? 
— Я могу сказать, что они были, потому что первые четыре года, когда я получал новое образование, с 92-ого по 96-ой, я практически ничего вокруг себя не замечал. Я даже сейчас не могу понять, как я все это успевал делать. В тот период я еще возглавлял американскую компанию по распространению воздушной кукурузы в России, при этом я занимался школьными обменами, руководил кафедрой социологии организации, но когда я, как говорится, уже очнулся и почувствовал себя более или менее уверенно в новой профессии, я понял, что корпоративная культура социологического факультета МГУ меня категорически не устраивает. Я подал заявление об уходе, получил три предложения о работе: два  из Академии народного хозяйства и одно из Высшей школы экономики. Честно говоря, я боюсь, сейчас уже не вспомню рациональные обоснования, почему я выбрал Вышку, но я абсолютно не жалею об этом. Выбор был удачным. 

— А какова была вообще структура университетов, как они управлялись?
— Если говорить о Вышке, то это была абсолютно нестандартная ситуация. И история возникновения Вышки и вообще ее формирование — все не так. Вообще-то изначально Вышка задумывалась как «бутиковый» университет, небольшой, маленький совсем, но очень высоко качества, который бы распространял современные знания, «около-экономические», собственно по экономике, менеджменту, социологии и праву. Это должны были быть современные курсы, современные программы, он задумывался фактически как магистерский университет: бакалаврские программы появились в Вышке позже магистерских. И сначала Высшая школы экономики существовала как факультет магистратуры, где велись магистерские программы по менеджменту, экономике, социологии, потом стали возникать бакалаврские программы, и они стали ядром факультетов: сначала экономики, потом менеджмента, потом социологии и права. Потом расформировали факультет магистратуры, раздали магистерские программы уже по этим факультетам — и структура стала более или менее традиционной. Вот таким инверсионным путем все это получилось. 

— А что касается того же Педагогического, МГУ— как у них это было?
— Ну, Педагогический и МГУ были по структуре абсолютно классическими, тем более что Педагогический когда-то неофициально назывался «второй МГУ». Потом он был разделен на три института: Педагогический институт, Второй медицинский институт и Институт тонкой химической технологии имени Ломоносова. Поэтому они имели структуру классических университетов — вы знаете, что в России была принята модель немецких университетов. Это были кафедры, факультеты, от чего университеты сейчас отходят в связи с большой динамикой и необходимостью гибко реагировать на изменения среды, создавать новые программы — для этого кафедрально-факультетская система абсолютно не приспособлена. 

— Меня всегда интересовал вопрос: почему первый филиал Высшей школы экономики был открыт в Нижнем Новгороде? Для меня это немного странно, так как в моем сознании всегда вторым после Москвы городом, где происходили какие-то новаторские процессы, был Петербург. А тут вдруг первый филиал — почему-то в Нижнем Новгороде, а не в Питере.
— В истории бывают закономерности, бывают случайности. Все дело в том, что где-то в районе 1996/97 года в России стала распадаться система отраслевых институтов повышения квалификации. И какие-то помещения стали раздаваться региональным вузам, и так случилось, что нам предложили нечто подобное в Нижнем Новгороде. А первый проректор по учебной работе Лев Львович Любимов сам отчасти из Нижнего Новгорода, он эту идею подхватил. Потом был создан филиал в Перми и потом — в Петербурге. Он рождался с самым большим трудом, и, с точки зрения здравого смысла, как раз в существовании филиала в Петербурге тогда не виделось особой надобности. Я объясню. Дело в том, что, филиал в Нижнем Новгороде стал довольно быстро лучшим экономическим вузом Нижнего Новгорода, как и филиал в Перми, благодаря усилиям руководства. А в Петербурге и так было довольно много учебных заведений, дающих хорошее экономическое образование, и возникал вопрос: зачем нужно еще одно учебное заведение? Но Правительство нас обязало, потому что это было такое условие: мы вам здания, поддержку, а вы должны задание Правительства выполнять. Поэтому Питерский филиал был создан, и сейчас он расцветает — он очень долго находился в не очень хорошем, «подвешенном» состоянии. А сейчас там в том числе новый руководитель, переехавший из Екатеринбурга (его пригласили), ему удается, на мой взгляд, действительно хороший вуз создавать, который скоро сможет иметь уже серьезную репутацию на рынке образования Санкт-Петербурга. Но все равно: самые способные ребята из регионов, заканчивая бакалавриат, перебираются в Москву. Но кроме всего прочего, Вышка всегда уделяла большое внимание развитию филиалов, преподаватели филиалов проходили повышение квалификации. Когда нижегородский кампус решил создать свою Бизнес-школу, программу МВА, мы им помогали: первые три года и мои преподаватели, и я — мы ездили, читали лекции, вели программы МВА. То есть это была такая «внешняя» программа МВА, Высшей школы менеджмента, моей Школы. Но у нас было требование, чтобы на наших лекциях присутствовали преподаватели нижегородского филиала, потому что я официально сказал, что через три года мы перестанем ездить в Нижний. И, в общем, это реализовалось, это сработало, они нормально функционируют, то есть можно было не сомневаться за качество преподавания. Хотя эта филиальная вузовская система всегда имеет потенциальную опасность, что качество в основном кампусе может быть очень высоким, а в филиале качества вообще никакого нет. Вышка очень следит за тем, чтобы таких ситуаций не возникало. 

— Я уже заметила, проучившись в Вышке полгода, что это очень динамичная структура: постоянно что-то происходит, меняется. И на ваш взгляд, насколько сильно она изменилась с тех пор, как Вы в нее пришли?
— Ну, я-то работаю здесь уже больше 20 лет, поэтому, конечно, Вышка изменилась за это время очень сильно. Когда это здание было главным корпусом (здание в М. Гнездниковском пер., дом 4 — прим. А. К.), конечно, вся система управления и даже — отчасти — корпоративная культура была другая. Дверь ректора, к примеру, никогда не закрывалась – туда можно было войти в любую минуту. Сейчас это просто невозможно, потому что, руководя такой большой системой, Ярослав Иванович (Кузьминов — прим. А. К.) просто не имеет на это времени. Но некоторые элементы этой корпоративной культуры остались фактически неизменными. Здесь я хочу подчеркнуть, что огромную роль сыграло лидерство Кузьминова, наличие Ясина как этического камертона. Евгений Григорьевич исключительно симпатичный, умный, интеллигентный человек, и знаете, при нем все делается как-то по-человечески. Но лидерство Ярослава Ивановича, который обладает потрясающей энергией и, самое главное, у которого получается воплощать в реальность удивительные проекты… Это привлекательно для очень многих людей, поэтому Вышке удалось — простите за такое жаргонное слово — «пропылесосить» рынок труда и собрать здесь действительно выдающихся людей, таких как Вишневский: это первое лицо в российской демографии… Понимаете, приятно работать с такими людьми, я бы даже сказал, что испытываешь чувство гордости, что ты являешься членом вот такого коллектива. Потом, Высшая школа экономики, в отличие от многих других вузов, предпринимала специальные шаги, чтобы удерживать лучшие кадры. Например, введение статуса ординарного профессора у нас в университете — это такой шаг. Этого не было ни в одном университете России: звание почетного профессора (по-моему, в МГУ) появилось намного позже, чем в Вышке. Ярослав Иванович не боялся вводить такие инновации в Вышке, и это было очень привлекательно. 

— А это правда, что в Вашу Высшую школу менеджмента попадают в основном по рекомендациям ее выпускников?
— Да, у нас такая особенность. Мы очень гордимся ей, потому что это очень хорошо. Объясняю, почему: во-первых, с точки зрения прагматической, это позволяет не тратиться сильно на рекламу — хотя это далеко не самое главное. Самое главное, что к нам приходят люди с правильными ожиданиями: они уже знают, как здесь учат, какие требования мы предъявляем, что нельзя закончить Школу, если ты не ходишь на занятия, что здесь вовсе нет такой системы, что ты заплатил за обучение и в любом случае получишь диплом: если ты не учишься, не сдаешь экзамены, если получаешь двойки, то диплом не получишь. Это совершенно однозначно. 

— Насколько тесно происходит взаимодействие между преподавателями и слушателями, студентами в ВШМ?
— Понимаете, то, чем мы занимаемся здесь, в Высшей школе менеджмента, это не совсем магистратура — это программа МВА: средний возраст слушателей существенно выше, чем возраст студентов в магистратуре. Это взрослые, состоявшиеся люди, поэтому с частью из них мы постепенно становимся друзьями, тем более что мы предпринимаем определенные усилия для того, чтобы community наших выпускников поддерживать. Например, пять лет назад мы заложили традицию чтения открытых лекций — это было задолго до того, как появилась программа «Университет, открытый городу». Четыре раза в год мы приглашаем сюда разных людей — иногда профессоров Вышки, иногда людей извне — приглашаем всех желающих, приходят в основном наши выпускники, которые сохранили «интеллектуальный голод». Причем тематика у нас не ограничивается бизнесом. У нас выступал и Александр Архангельский с рассказом о том, зачем людям бизнеса нужна художественная литература и о том, что происходит с литературой в школе; у нас читал лекции Леонид Григорьевич Ионин — наш ведущий специалист по социологии культуры, он рассказывал о проблемах политкорректности; был Александр Филиппов — известный философ, ординарный профессор Вышки; в прошлом году, например, у нас выступал Владимир Мирзоев — известнейший театральный режиссер — он рассказывал о системе управления современным театром. Последнюю лекцию в декабре читал Василий Ключарев — научный руководитель факультета психологии и ведущий специалист по нейроэкономике в России. Поэтому мы вот эту группу наших заинтересованных выпускников стараемся поддерживать. И, в частности, мы в марте месяце везем группу наших выпускников и нынешних слушателей программы «ExecutiveMBA» в Гонконг, там у нас семинар «Гонконг как зеркало глобализации». У нас были и другие семинары с группой наших выпускников — мы объехали все страны БРИК, мы в течение восьми лет устраивали переходы по льду через Байкал пешком, с одного берега на другой. Сейчас мы их не делаем, и народ просто стонет: когда мы возобновим все это. Поэтому со многими выпускниками поддерживаем связь, они уже не столько выпускники, сколько друзья. 

— Возвращаясь опять же к структуре университетов: как в 1980-е годы финансировалась наука? И можно ли сказать, что было какое-то отставание от Запада? Насколько оно чувствовалось?
— Отставание было, оно чувствовалось, но та Проблемная лаборатория, в которой я проработал 17 лет (в итоге 20, если со студенческими годами), она частично финансировалась государством, но по большей части это были так называемые хоздоговорные работы. То есть мы выполняли исследования в интересах прежде всего оборонного комплекса, получали за это деньги, вкладывали эти деньги в приобретение уникального оборудования, вели новые исследования, получали новые заказы и так далее… В 70-е годы лаборатория выполняла таких хоздоговорных работ больше, чем на 2 миллиона рублей в год… Тогда это были огромные деньги… Но скажу, что это было, скорее, исключение, поэтому мы еще тогда фактически научились зарабатывать. Поскольку зарабатывать обучением, образованием — как сейчас я зарабатываю (Высшая школа менеджмента — это подразделение, которое не имеет ни копейки бюджетных денег, только зарабатывает, причем мы вполне успешны: у нас нет убыточных программ) — на других, не физического профиля, факультетах было сложно, исследования финансировались государством, но, конечно, они финансировались по остаточному принципу, потому что наша университетская система кардинально отличается от англо-саксонской, так же как и от немецкой. Основные научные исследования в Советском Союзе традиционно были сосредоточены в Академии наук, а университетская наука была «младшим братом» академической науки. Если в Германии еще существует институт Макса Планка, система институтов в его рамках, похожая на исследовательские институты советского времени, то в Америке таких исследовательских институтов почти нет: основные исследования выполняются внутри университетов. Это создает определенные препятствия в решении проблемы «5/100» (в соответствии с которой 5 российских университетов должны попасть в число 100 лучших в мире). Финансирование совсем не такое, как в Америке: в Америке 80% научного бюджета реализуется через университеты, а у нас наоборот — у нас 80% реализуются не через университеты. И общий объем финансирования научных исследований в России существенно меньше, потому что Россия беднее, чем США, поэтому здесь есть свои проблемы, и в 90-е годы наука была на спаде, потому что, в общем, ее не на что было вести… А сейчас мы — университетская система — начинаем учиться зарабатывать, получать деньги на науку: у нас есть система грантов, которые министерства поддерживают, — но, конечно, ни по масштабам, ни по массовости ничего сравнимого с Соединенными Штатами у нас пока нет. 

— И долго ли не будет, на ваш взгляд?
— Знаете, это определяется политикой государства. А она, к сожалению, такова, что я в этом отношении перспектив не вижу. 

— Если сравнивать с советской системой, то как в 2000-е годы изменяется финансирование? Что остается от старой модели, а что появляется кардинально нового?
— Ну, во-первых, надо сказать, что изменились пропорции приема студентов по разным специальностям. Если в советское время доминировали инженерные специальности (опять-таки, оборонный комплекс был очень мощный, и он был, соответственно, потребителем этих выпускников), то сейчас есть такой перекос: выпускников по специальностям менеджмент, юриспруденция, экономика становится совершенно избыточное количество. И наоборот: инженеров стало явно не хватать. Поэтому эта система отчасти напоминает маятник: был в одной стороне, потом качнулся, прошел положение равновесия и качнулся в другую сторону. Но я думаю, что в конечном счете эта ситуация выправится, потому что только-только начинают просматриваться следы правильной системы двухуровневого образования. Ведь система эта американская — бакалавриат/магистратура — она была придумана вот для чего: человек приходит в бакалавриат, получает дженералистское высшее образование с легкой специализацией; потом — если только он не хочет стать ученым —после бакалавриата он идет работать в течение нескольких лет, определяется окончательно с выбором той специальности, в которой он хочет углубить свои знания, и приходит в магистратуру. Причем нет жесткой привязки бакалавриата — первого образования — к магистратуре. Для того чтобы поступить в магистратуру, если ты поступаешь после бакалавриата с другой степенью, надо прослушать несколько подготовительных курсов. И такая система имеет смысл. У нас же, когда ввели двухуровневую систему, студенты — практически все — после бакалавриата тут же шли в магистратуру, причем обычно по той же специальности. У всех это вызывало недоумение: зачем тогда специалитет устранили? — учились бы тогда пять лет, как обычно… Вот сейчас такие случаи (магистратура другой специальности — прим. А. К.) возникают. Этому содействует во многом система майноров в Высшей школе экономики — я поддерживаю это начинание, потому что оно даёт студентам возможность выбора: потом, после окончания бакалавриата, они могут углубиться в то направление, по которому занимались на майноре. 

— Как Вы считаете, есть ли какая-то преемственность между советскими вузами и современными российскими? И если есть, насколько она сильна?
— Конечно, преемственность есть. Она, может, даже избыточна сильна, потому что, например, Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ, с несколько даже избыточной горячностью отстаивает точку зрения, что советское образование было лучшим в мире и что поэтому его не надо трогать. Но он не понимает, что мир изменился и образование меняется везде, и не только в России. И МГУ гораздо позже начал перестройку (это, конечно, помогло всех лучших преподавателей с экономического факультета МГУ переманить в Вышку (смеется)). Но сохраняются определенные традиции… И более того, в Советском Союзе были же инновационные вузы: в частности, Физтех, который имел совершенно уникальные учебные планы и систему подготовки специалистов. Теоретический материал весь вычитывался в течение первых трех курсов, после чего люди шли на так называемые базовые кафедры — фактически исследовательские центры – и дальше, в течение трех лет работали в этих центрах бок о бок с уже состоявшимися учеными, участвовали в проведении реальных масштабных исследований. Поэтому по окончании института они были уже готовыми специалистами, имевшим серьезный исследовательский или инженерный опыт. Такой системы подготовки не было в мире вообще: это была физтеховская находка… И сейчас эта традиция продолжается, поэтому образование, которое люди получают в Физтехе, настолько сильное, что такому выпускнику не нужны никакие рекомендации: его возьмут за рубежом куда угодно, в любой центр, в какой он захочет прийти. Поэтому-то там сейчас такая ситуация: люди поступают в Физтех во многом для того, чтобы получить образование и уехать за границу… Это один из немногих российских вузов, которые дают образование, высоко ценимое за рубежом.

— А как Вы думаете, можно то же самое сказать про Высшую школу экономики?
— Нет, Высшая школа экономики — молодой вуз. С другой стороны, факультет математики взрывным образом приобрел авторитет и очень большую популярность. 

— Если не ошибаюсь, он вошел в рейтинг 200 лучших университетов математической направленности.
— Совершенно верно. И это было правильно. Поэтому можно говорить, что по отдельным специальностям Вышка готовит специалистов очень хорошего уровня, международного. У нас еще Институт востоковедения очень сильный, насколько я знаю. Например, Маслов, который его возглавляет, это крупнейший китаевед мирового уровня. О других факультетах я пока сказать не могу, что они на выдающемся мировом уровне. Хотя философский факультет у нас довольно сильный, история сильная… Сейчас еще создан факультет физики, который будет работать ровно по схеме Физтеха…

— Как Вы думаете, какие современные российские вузы могут сравниться с Высшей школой экономики по новаторству, инновационности, либеральности внутренней структуры?
— Ну, во-первых, как всегда: вузов в России много, но ты знаком с ограниченным числом вузов. Но если говорить о региональных, то я бы сказал, что Уральский федеральный университет — довольно динамичная структура. Он был объединен — это такой редкий случай, когда объединили не один сильный и два слабых вуза, а объединили два сильных вуза: классический университет и знаменитый Политехнический. Это было непростое объединение, понятно, что там были всякие «болезненные» явления, но это получился инновационный вуз, они все время чего-то хотят, они делают новые проекты и так далее… В Томском университете сейчас (у него новый ректор, молодой, энергичный) осуществляются преобразования. Хотелось бы назвать Петербург: там есть вузы, которые пользуются уважением международным. Это технический университет ЛИТМО — Ленинградский институт точной механики и оптики, Политехнический институт (бывший имени Калинина), еще отдельные факультеты Петербургского университета — но только отдельные факультеты, не весь университет в целом (я считаю, там довольно мрачная ситуация): Высшая школа менеджмента — наша тезка — инновационное, пользующееся международным признанием. Честно говоря, этот университет я знаю плохо, но с этой школой знаком, поскольку с ней работаю многие годы. Это хороший уровень: у них серьезные программы, хорошее здание на Васильевском острове, которое они отремонтировали на собственные деньги, у них есть загородный кампус - Михайловские дачи, в районе Петергофа. Так что Школа развивается. Я член редколлегии «Российского журнала менеджмента», который издается этим факультетом, поэтому я там время от времени бываю, вижу, что эти люди что-то хотят сделать, вижу их динамику.

— Учитывая Вашу активную профессиональную деятельность, что Вы видите самым главным предназначением университета?
— Я считаю, что слово «университет» происходит от латинского слова «universum», поэтому, когда я слышу словосочетание «Университет связи», у меня всегда возникает легкая улыбка. То, что сейчас Высшая школа экономики дрейфует к модели классического университета, где представлены практически все направления (вот сейчас факультет физики открыли, неизбежно будут открыты и программы по биологии, химии), это правильно, я считаю. Университет — это центр, где рождается знание. И я полагаю, что сегодня элитные университеты должны учить навыкам генерации нового знания. То есть если раньше это были университеты типа Физтеха, которые готовили будущих исследователей, то сейчас элитный университет должен готовить к этому людей любой профессии, потому что мы переходим в общество знания, где знание является основой конкуренции. И еще одна проблема, которая стоит сейчас перед университетами: раньше можно было получить одно образование и в рамках этой специальности прожить всю жизнь, сейчас это уже практически нельзя сделать, потому что мир меняется так быстро, что приходится осваивать смежные области и даже целиком переходить в другую специальность, как я, и вопрос состоит в том, в какой мере тебе дают этот инструментарий освоения нового знания, навык быстрого проникновения в новую область, когда ты получаешь первое университетское образование. Если этого нет, если это традиционное, каноническое, «медленное» образование, то выпускник становится неприспособленным к этим быстрым изменениям, зашоренным —он будет с трудом конкурировать на рынке труда. 

— У Вас есть какая-то своя методика преподавания?
— У меня собственной методики преподавания нет, и я противник всяких методик. Но поскольку я довольно много знаю о психологии (когда я учился в Педагогическом университет, нам преподавали психологию), я использую эти знания для повышения эффективности работы со слушателями. Я учитываю, что есть разные типы личности, есть разные предпочтения людей в освоении информации, я знаю, как надо выстраивать коммуникации чисто психологически, чтобы они были эффективными — и я это все в своем преподавании использую. Поэтому, мне кажется, результаты есть, и в итоге я избыточно популярен: работаю не только в Вышке на шести магистерских программах, помимо своей Школы, сотрудничаю очень интенсивно с Корпоративным университетом Сбербанка. Это такое новое образовательное учреждение с шикарным кампусом на Новой Риге, на Истре. Потрясающее здание, построенное по голландскому проекту, с ландшафтным дизайном, с совершенно великолепно оборудованными аудиториями. Я там академический директор одной из самых больших программ. Я читаю избыточно много лекций, поэтому мне не хватает времени на литературную деятельность — и это единственное, что меня не устраивает в моей жизни. Но я занимаюсь тем, что мне нравится, и получаю от этого удовольствие… И я себя очень комфортно чувствую в Высшей школе экономики.