• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

ИНТЕРВЬЮ С ВЛАДИМИРОМ ИВАНОВИЧЕМ ИЛЬИНЫМ

дата проведения интервью: 31.10.2012.
место проведения интервью: кафе «Старбакс», Санкт-Петербург.
сведения о респонденте: Владимир Иванович Ильин, родился 21 декабря 1950 г., российский социолог. В 1975 г. окончил исторический факультет Ленинградского государственного университета, и поступил в аспирантуру. В 1980 г. защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук. В 1990 г. окончил Высшие социологические курсы Советской социологической ассоциации. В 2000 г. получил степень доктора социологических наук и звание профессора.
Места работы: с 1975 по 2001 гг. — ассистент, доцент, профессор в Сыктывкарском государственном университете (СыктГУ), с 2002 г. — профессор кафедры социологии культуры и коммуникаций Санкт-Петербургского государственного университета.
продолжительность интервью: 1 час 5 минут.
интервьюер: Шалаева Анастасия Владимировна, магистрант 1 курса факультета истории НИУ ВШЭ.


— Многие студенты сейчас при выборе образования учитывают критерии моды на образование. Существовала ли мода на высшее образование, когда Вы поступали в университет?
— Я поступал давно, чуть позже окончания татаро-монгольского ига и в то время была мода на инженерные профессии. Большинство моих знакомых, одноклассников стремились в инженеры, одна из них поступила в медики, что тоже считалось очень круто. В гуманитарии я пошел один, это было очень странно, никто не понимал, зачем это. Я поступил на исторический факультет вопреки моде. Во-первых, это был истфак, и это противоречило модному тренду, не считалось престижным. Во-вторых, на истфак конкурс был в несколько раз выше, чем на инженерные, где было один-два-три человека максимум, а на истфак было обычно более десятка человек на место. Это не потому, что много туда шли, а потому, что мало принимали. Поэтому мой выбор рассматривался как большая глупость и престижа в глазах одноклассников я не приобрел. Были локальные моды. В нашем городе Ейск Краснодарского края находилось военное училище летчиков. У нас это считалось престижно. Из моего класса, правда, туда никто не пошел, но так вообще, считалось большим жизненным успехом поступить в военное училище. Так, примерно о моде того времени: инженерные, военно-инженерные, медицинские факультеты. Это было время «физиков», хотя очень узкая ниша для «лириков»-чудаков была.

Как Вы относитесь к моде на высшее образование сегодня?
— Мода — это массовый процесс, который всегда характеризуется отставанием от реальных нужд и возможностей. Мода зреет-зреет, и когда она сформируется, уже поезд ушел. Скажем, мода на экономические юридические специальности зрела в 1990-е годы, когда действительно был огромный спрос, потому что после перестройки в социальной жизни образовался дефицит бухгалтеров, экономистов, юристов. Кто тогда, на взлете, эту моду оседлал, тот нашел хорошие ниши и в условиях дефицита в них втиснулся. Но мода обладает инерцией. Она длится дольше, чем заложенный в ней смысл. Поэтому мода на эти специальности сейчас смахивает часто на глупость, потому что рынок переполнен, престиж этих  профессий уже существенно упал, масса людей, которые их оканчивают, не имеют шансов на трудоустройство. Поэтому, если человек следует именно моде, а не личному выбору, опираясь на свой склад ума, то это конечно показатель необразованности и того, кто поступает, и его семьи. Потому что часто это диагноз семье, именно семья подталкивает своего ребенка поступать туда, где модно было в 1990-е годы, и это отставание от времени бьет потом по человеку. Подчеркиваю: речь идет о выборе под давлением моды, а не собственной мечты. Если человек чувствует, что он экономист или юрист по складу своего ума, и это ему лично интересно, то тут мода не важна. Я так бы ответил на этот вопрос.

Почему Вы стали профессионально заниматься наукой, преподаванием?
— Так случилось. Выбор совершается на пересечении пространства возможностей и желаний. Заниматься этим я всегда хотел, а возможностей особенных не видел, потому что учился в университете на историческом. Попасть в историческую науку было более чем проблематично, поэтому основная масса шла куда угодно, только не в науку. Когда я окончил университет, меня распределили в какую-то сельскую школу. Формально шансов заниматься наукой не было, но потом я в силу стечений разных обстоятельств попал в Сыктывкарский университет, а там уже какие-то возможности для этого создавались. С одной стороны, было желание этим заниматься, а с другой стороны я ловил шансы, которые иногда появлялись.

Это желание пришло к Вам во время обучения на историческом факультете, или Вы еще до обучения там склонялись к науке и преподаванию? 
— Историей я увлекся еще в школьные годы. Историей как наукой, и, соответственно, желание заниматься именно наукой было изначально. Хотя, никаких планов, связанных с наукой в школе я, разумеется, не имел. Это было слишком нереально: мест рабочих было крайне мало. Кроме того, моя самооценка была даже существенно ниже моих реальных возможностей. Мало того, что при поступлении такой конкурс, так при поиске работы конкурс еще больше. Места были сосредоточены в нескольких больших городах, а туда без прописки шансов пробиться фактически не было. А в провинции был шанс преподавания в каких-то вузах, но вузов тоже было мало, только в областных центрах —тоже не попадешь. Поэтому желание конечно было, но сходу ничего не получалось, а потом как-то случайно получилось.

И все же: как Вам удалось остаться в университете?
— В университете я не остался. Когда началось распределение, было два варианта: либо место воспитателя в тюрьме под Ленинградом, либо ехать далеко в сельскую школу. Я склонялся к тому, чтобы работать в МВД: либо в тюрьме, либо участковым. Но знающие люди объяснили, что в эту систему легко попасть, но трудно из нее выскочить. На три года не получится. А тут подвернулся мой приятель, аспирант Сыктывкарского университета, он и говорит: «У нас там ищут человека на должность преподавателя кафедры истории КПСС». Хотя как студент я занимался историей США, я подумал: почему бы и нет? Хотя престиж этой специальности у нас на факультете был в районе плинтуса. Я съездил туда, посмотрел, город мне понравился, люди понравились, и я согласился, и меня взяли туда ассистентом. То есть распределили в сельскую школу, а там  перераспределили по просьбе ректора в университет и я стал ассистентом, а от ассистента уже ожидается, что  он пишет диссертацию.

Как, на Ваш взгляд, изменился облик университета с 1980-х годов, можете ли Вы выделить особенности этого изменения, значимые события, поворотные моменты?
— Мне трудно сравнивать, потому что студентом я был в Ленинградском государственном университете на историческом факультете, куда перевелся с историко-филологического факультета Кабардино-Балкарского университета, а работал в Сыктывкарском университете в 1970—1980-е годы, в аспирантуре был в 1970-е годы здесь, в Ленинграде, а потом приехал на социологический факультет, которого раньше не было. То есть величины это несравнимые: разные специальности, даже разные города. А так, если общую атмосферу брать университетскую, не привязанную к профессии, может быть, исчез идеологический контроль в той жесткой форме, как он был раньше, университет стал более открытым для внешнего мира, для связей с заграницей, а так логика работы все это время была очень схожая, хотя в последнее время идет бюрократизация, которая перехлестывает стандарты советского времени. Бюрократическая логика господствовала и в советское время, но было как-то проще и легче, сейчас становится хуже. Трудно сравнивать. Если бы я на одном месте сидел, а так у меня разные города, разные факультеты. Тут слишком много факторов, привязанных к специальности, конкретному составу людей, статусу вуза, факультета и т. д. Если брать научные исследования, изменилось финансирование, появилась система грантов, которой тогда не было. Гранты и отечественные и зарубежные. Это привело к большой дифференциации преподавателей — одни этим пользуются, другие не пользуются, — поэтому уровень не только жизни, но и уровень профессиональный стал в связи с этим дифференцироваться, кто-то взял по полной программе от этих возможностей, а кто-то ничего не взял. Соответственно, живет, опираясь на ограниченные ресурсы своего вуза, а ресурсы вузов всегда были ограничены. Если брать наш университет, то новое, что появилось в последние года три — это отечественные деньги на научные командировки, на конференции, внутренние гранты. Я в первый раз, если считать с начала 1990-х годов, за университетские деньги съездил в командировку лишь в 2006 году. До этого университеты, где я работал, ничего не вкладывали. Я, разумеется, не беру тех, кто имел административный статус. У них были иные возможности. В советское время с командировками по стране было проще. Не скажу,  что совсем легко, но если надо было, можно было поехать. А последние пятнадцать лет, если брать простых преподавателей —нет. Сейчас в нашем университете появились такие возможности, в других — я не знаю, т.к. разные условия финансирования.

Мне кажется, Вы сказали уже об условиях труда, о трудностях, с которыми Вам приходилось сталкиваться. Были ли у Вас еще какие-то сложности в связи с работой в университете с 1970-х годов до настоящего времени? Можно ли это время разбить на периоды, или Вы его рассматриваете монолитным?
— Был советский период, поскольку я работал на кафедрах общественных наук: исторических, социологических, политологических, кафедре маркетинга и статистики. Потом был постсоветский период.  Это был пограничный этап, когда появилась свобода в преподавании, свобода в научной деятельности, свобода от административно-идеологического контроля, как и свобода от денег. Эти характеристики сохраняются и по сей день, хотя есть много симптомов того, что это время кончается, и, по-моему, во многих провинциальных вузах оно закончилось, здесь этого пока еще не чувствуется. Если брать финансирование деятельности, заработную плату, то в советское время быть преподавателем вуза, особенно со степенью, было статусное занятие, прилично оплачиваемое, даже кандидату, а профессору можно было жить, не задумываясь о материальных проблемах. В 1990-е годы это все рухнуло, и, скажем так, если жить на зарплату вузовскую, это означало быть внизу социальной лестницы. Я помню, ко мне в Питер в начале нулевых лет приехал мой английский приятель, и он посмотрел зарплаты, которые есть на рынке труда и спросил: «Я понимаю, Ильин, что, будучи профессором, ты не можешь получать как проститутка, но почему ты получаешь меньше дворника, это у меня в голове не укладывается». Когда я приехал сюда, в Питер, у меня зарплата была 12 тысяч, а дворнику предлагали 15—16 тысяч, средняя проститутка зарабатывала примерно 30 тысяч. Поэтому 1990-е годы, начало 2000-х годов — это период низкого обеспечения преподавательской деятельности, и, соответственно, это привело к оттоку многих людей из вузов, или они стали подрабатывать где-то в десяти местах с негативными последствиями и для себя, и для науки. Потом следующий этап, который сейчас уже лучше чувствуется, это середина нулевых лет, когда стали появляться деньги в университете, стали чуть больше платить, по крайней мере, тем, кто имеет степени, появились деньги на  командировки, появились деньги даже на исследования. Хотя, в 90-е годы был период, когда кто мог и кто хотел, могли активно пользоваться зарубежными грантами, поэтому в 90-е годы мой уровень жизни не упал, а даже вырос, потому что я всегда имел зарубежные гранты. В университете же я вообще работал на полставки, поэтому меня это падение стандартов преподавательской жизни как-то сильно не затронуло. На кафедре один-два человека такими возможностями пользовались, остальные — нет. А сейчас сократились резко возможности зарубежных грантов, появились возможности отечественных грантов, но они намного хуже зарубежных, несколько выросла заработная плата. Как это отразилось на статусе преподавателя: он сейчас несколько укрепился. Если говорить об исследовательских возможностях, то для меня они заметно ухудшились по сравнению с 1990-ми годами потому, что отечественное финансирование и по объемам, и по его организации уступает зарубежному: небольшие деньги при жуткой бюрократизации процесса отчетности. В итоге проще не работать, чем работать.

—  Вы преподавали за границей. Скажите, пожалуйста, где Вы преподавали и когда? Не было ли у Вас мыслей  остаться за рубежом работать, преподавать?
— Я два раза был в Америке по гранту Фулбрайта, каждый раз месяцев по девять-десять. Гранты были исследовательские с вовлечением в преподавательскую работу. Оба раза я был в маленьких провинциальных вузах на юге Америки, я сознательно их выбирал, потому что меня интересовала американская глубинка, американский юг, хотя больше было возможностей попасть куда-нибудь в Нью-Йорк или Сан-Франциско, где у меня высокостатусные знакомые и друзья, а в глубинке фактически никого не было. Но я сознательно искал возможность побыть именно там. Был в Америке 1996—1997 годах и 2008-м. Что касается желания там остаться, ни разу таких мыслей у меня не было: мне не предлагали, я не спрашивал и не хотел. Здесь удачное совпадение:  мне не предлагали, я не просил, и даже мыслей таких не возникало, потому что с моей точки зрения эмиграция имеет смысл, если жизнь дома совсем безысходна. Такой жизни у меня в России еще не было, поэтому и таких мыслей никогда не возникало. Мне очень понравилась Америка, нравились те страны, где я бывал по нескольку месяцев на стажировках: Германия, Великобритания, Швеция, Дания, но ни разу, даже в глубине души не возникало желания там остаться надолго. Хотя я там жил прекрасно и порою лучше, чем местные коллеги (в том смысле, что у меня был гораздо более свободный график, у меня было достаточно денег для той жизни, которую они не могли себе позволить).

Не возникало ли у Вас мысли покинуть профессию, преподавание, науку и уйти в бизнес или в академическое учреждение?
— Уйти в бизнес не было мыслей никогда, хотя мысли совмещать появлялись. В начале 1990-х годов я пробовал заниматься книгоиздательской деятельностью. У меня был приятель, у которого был большой доступ к деньгам, он был готов финансировать проекты. Я попробовал и понял, что это не мое. После этого всякие мысли об этом отбросил даже на уровне совмещения. Это же касается и ухода в академическую среду. У меня были предложения выдвигаться на довольно крупный административный пост в академической науке, но я даже не рассматривал его ни разу всерьез, хотя предлагали очень настойчиво. От слова «академия» у меня начинается зевота. Когда попадаю туда, жизненные силы уходят, атмосфера академии высасывает из меня силы даже без всякой работы, а если представить себе, что там работать... Я всегда был в таком безвыходном положении, что меня ничего не устраивало кроме университета, так что это удачное сочетание: безвыходное положение, которое тебя устраивает.

Вы были включены в систему грантов, активно пользовались системой научных фондов, Вы упомянули фонд Фулбрайта. С какими еще фондами Вы сотрудничали? Какие достоинства и недостатки Вы видите в практике грантовой деятельности и работе с  научными фондами?
— Первый грант, который я в своей жизни получил — это был грант фонда Сороса –— «Культурная инициатива». Благодаря этому гранту мы создали с женой второй в Советском Союзе социологический журнал («Рубеж»), он просуществовал десять лет. В начале 1990-х годов мы по этому гранту получили компьютер, ксерокс, факс - целый издательский комплекс. Это была роскошь, просто немыслимая для того времени. Университет еще такой техники не имел, а у меня дома такая техника стояла, и мы выпускали журнал. Благодаря Соросу я существенно продвинулся в социологической профессии. Потом у меня был исследовательский грант Центрально-Европейского университета, были немецкие гранты, скандинавские, американские (один Макартуров и два Фулбрайта). Коллективные гранты европейские были постоянно. В этой системе я жил  довольно долго и последний зарубежный грант у меня был в 2007 году, грант фонда Макартуров. После этого живу без иностранных грантов. Для меня минусов никаких не было, потому что я получал деньги под то, что меня интересовало, мне не навязывалась тема. Я предлагал ее сам. Это очень удобная система финансирования с минимумом бюрократизации. Если говорить с точки зрения не личной, а организации науки, то минус состоял в том, что очень много людей получали эти гранты и никакого выхлопа не демонстрировали, то есть человек получает грант, проводит исследования, а никаких результатов этого исследования в библиотеках обнаружить было фактически невозможно. Было целое поколение людей, которые жили на гранты, а что они сделали, никто догадаться не может, кроме их самих. Система существования на гранты предполагала, что ты не успеваешь закончить один грант, надо подавать заявку на следующий, поэтому материал  не доводится до ума, начинается новое исследование, материал уходит в архив, делаются отписки в лучшем случае в качестве тезисов на конференции. Это, с точки зрения развития науки, — минус. А для меня это всегда было позитивно, как правило, кончалось для меня чем-то хорошим с точки зрения личностного опыта, с точки зрения научного выхлопа. Но не всегда. После Америки я книжку никак не могу закончить. Этот долг висит на моей совести, хотя никто на меня не давит, но я должен бы закончить.

В каких проектах Вы предпочитаете участвовать и работать? В индивидуальных или в коллективных?
— Плюсы есть и там, и там. Если говорить о научной стороне, о содержательной стороне, то индивидуальные мне больше нравятся. Там  я сам решаю, сам отвечаю. А если говорить о социальной стороне, то, конечно, коллективные. Я лет десять, наверное, работал с англичанами. У нас был Институт сравнительных исследований трудовых отношений (ИСИТО). Благодаря этим проектам, которые шли через институт, сложился хороший коллектив людей, с которыми мы встречались регулярно в разных точках мира, вместе работали, эта совместная работа научила меня многому. Профессиональные навыки я во многом приобрел через коллективную работу. Плюс сложилась сеть друзей. Институт формально еще существует, но фактически он уже не действует, там другая жизнь началась. А с этими людьми поддерживаем дружеские отношения, сейчас несколько человек из ИСИТО в Вышке, они приезжают в гости ко мне, я приезжаю к ним. С социальной точки зрения коллективные проекты, конечно, необходимы. В оптимальной форме лучше иметь индивидуальный проект и участвовать в коллективных, потому что учиться лучше всего в коллективных проектах, особенно если ты начинающий исследователь. Если бы у меня были только индивидуальные проекты, я бы мало чему научился. А там я работал в паре с опытными людьми. С англичанами мы выезжали в поле, они учили, как работать на конкретном материале.  Благодаря этим коллективными проектам в меня было инвестировано очень много средств: на образование, на стажировки, поездки в библиотеки, которые в России всегда были намного хуже, а тогда вообще несопоставимо хуже. И то, и то имеет свои плюсы.

Вы работали в различных университетах, и у Вас в этом отношении есть многогранный опыт работы. Какова, на Ваш взгляд, роль гуманитарных факультетов в структуре университета?
— Смотря что понимать под гуманитарными факультетами. Часто эти факультеты включали в себя право, экономику, пиар и рекламу. Назвать эти профессии гуманитарными можно с очень большой натяжкой.  На протяжении длительного времени, когда резко упал престиж технических профессий и естественных наук, эти факультеты обеспечивали выживание университетов, привлекая в большом количестве платных студентов. Это были в ряде мест самые денежные факультеты, поэтому с экономической точки зрения они были жизненно важными. В последнее время ситуация стала меняться, инженерные ВУЗы стали финансироваться лучше, экономическая роль этих факультетов стала падать. А если говорить о неэкономической функции подлинно гуманитарных факультетов, то она очень велика. Поскольку любой университет готовит интеллектуалов и интеллигентов, то без серьезной гуманитарной подготовки эта функция невыполнима. Поэтому если в университете слабо представлена гуманитарная составляющая, то можно выпустить инженеров, но не выпустить интеллектуалов и интеллигентов. Даже если эти факультеты становятся убыточными, сокращение гуманитарной подготовки — это бомба замедленного действия для людей других специальностей, потому что инженер без гуманитарной подготовки может быть хорош как специалист лишь поначалу. Потом, когда встанет вопрос, что он должен стать менеджером, что он должен работать с людьми, тут и обнаружится, что его недоучили и недоучили очень сильно. Это же касается и подготовки менеджеров, где гуманитарная составляющая очень низка. Менеджер это не тот, кто прослушал курс менеджмента, а тот, кто умеет общаться с людьми, находить с ними общий язык, понимать людей и т.д., это искусство, которое развивается при изучении целого комплекса гуманитарных дисциплин (философии, социологии, филологии, культурологи). Сейчас же повсеместно идет дегуманизация профессиональной подготовки. Я читаю курс социологии для экономистов, получающих второе высшее: общий объем с зачетом — 8 часов. Это чистая профанация гуманитарной подготовки.

Выступаете ли Вы в качестве публичного ученого? Признаете ли Вы полезность такой роли для профессионального ученого?
— Сейчас в социологии довольно активно обсуждается тема так называемой публичной социологии, суть которой состоит в том, что социолог может работать с широкой публикой, внедрять в публику свои идеи, вступать с нею в дискуссию, писать для нее. Я эту идею поддерживаю, она мне близка. Что касается меня, то сказать, что я в публичной сфере как-то представлен, я бы не рискнул. Изредка меня приглашают либо на телевидение, либо какие-то интервью берут для газет или журналов. Но это лишь изредка. Я не особенно это люблю, потому что наткнуться на образованного журналиста очень сложно. Велик риск, что тебя сделают глупее, чем ты есть на самом деле, задав такой вопрос, на который можно ответить лишь какой-то банальностью. Поэтому я скептически отношусь к тем каналам выхода в публичную сферу, которые есть у современной отечественной науки. Глупый вопрос может вынудить на глупый ответ любого, а когда тебя еще после этого урезают и из получасового интервью делают трехминутное, то со страхом ждешь телепередачи. Я, например, не смотрю передачи, когда меня показывают, потому что мне страшно. Кто-то вырезал из получаса две минуты, и шансов, что вырезали что-то умное очень мало, потому что вырезает человек, который с твоей темой не имеет ничего общего. Это хождение по краю ножа, ты рискуешь своей репутацией очень сильно и, собственно, я только один раз участвовал в проекте, где со стороны СМИ был солидный человек, знающий дело. Поэтому в принципе я к публичному формату науки отношусь положительно, но для этого нужен соответствующий формат в массовых коммуникациях. Когда П. Капица вел «Очевидное и невероятное», когда он сам формировал контент, структуру — это было хорошо, а когда журналисты за тебя решают, какие вопросы ты будешь освещать, и тебя это заталкивает на поле, где либо нечего сказать, либо на поле, где ты образованный дилетант, это очень рискованно. Есть еще формат блогов. У меня есть блог в «живом журнале» (0-stranger), который я регулярно поддерживаю. Я считаю, что это удачная форма, где работники науки могут работать в публичной сфере, хотя это конечно не сопоставимо по масштабам с телевидением: когда у меня есть записи, то их в сутки просматривает от 500 до 2000 человек. Но тут никто тебя не режет, ты сам отвечаешь за свою глупость и за все прочее.

Какая форма публичной науки наиболее перспективна и оправдана: письменная или устная?
— Наш век — век визуальных коммуникаций. Быстро сокращается количество людей читающих, а читающих длинные тексты тем более. Можно говорить о разных целевых группах. Есть целевая группа «читающие». Здесь работа через популярные тексты. Наука говорит на научном языке, здесь с минимальными потерями можно выразить содержание, но это довольно узкая целевая группа людей, которые хотят и способны читать научные тексты даже в популярном изложении. Я считаю, что социологи должны уметь писать популярно, потому что большинство тем, обсуждаемых ими, может обсуждаться на нормальном языке. Нарочитое же использование языка, насыщенного терминологией, без которой можно обойтись — это часто форма социального закрытия: люди закрываются от посторонних, не позволяя им продраться через дебри непонятных слов. При этом в двух третях случаев эти мысли элементарно излагаются на обычном языке. Любая глупость, изложенная на научном языке смотрится наукообразно и закрывается от посторонней критики.  Но глупость и банальность становятся видны, когда говоришь на нормальном языке. Поэтому изощренный научный язык не всегда, но во многих случаях — форма ухода от критики со стороны интеллектуалов и интеллигенции, имеющей другой научный бэкграунд. Сейчас наука, как правило, больше закрывается, чем открывается. Историки демонстрируют в части своего сообщества готовность писать для широкой публики, а так, в большинстве случаев прослеживается тенденция к уходу от этого. Что касается визуальных подходов — фильмы, телевидение — это, наверное, более доходчивая форма для широкой публики, но здесь очень сложно передать серьезное содержание и требуется особая профессия перевода слов в визуальные образы. Ожидать, что ученый сам сможет перевести, это маловероятно, а те, кто может перевести, не знают содержания того, что они переводят. Поэтому популярные фильмы очень редко бывают удачны. Там совершенно другой язык, появляется другая реальность, виртуальная реальность визуальных образов. Переход из одной реальности в другую неизбежно влечет искажение смыслов, упрощение и т.д., поэтому все экранизации художественных произведений, или научных произведений связаны с огромными рисками, но это единственный путь выхода на широкую аудиторию. Страна становится нечитающей, страна становится смотрящей, в лучшем случае слушающей по радио, но это формат сжатый, упрощенный до предела.

Можете ли Вы описать идеального профессора современности?
— Профессор — это преподаватель в высшей школе, учитель, но специфический учитель. В современных условиях, я думаю, функции, не то, что идеального, а нормального профессора радикально меняются. В былые времена ключевая функция профессора была передать студентам знания, которые нельзя прочесть, например книжка не опубликована, или даже не может быть опубликована. Либо это функция обобщения, когда он прочел сто книг, а студентам в течение часа излагает, что стоит почитать, как почитать и т.д. Прежде ключевая функция — это передача материала.  В наше время это, считай, уже архаика, потому что книжки могут публиковаться быстро, тексты могут распространяться моментально, не обязательно ждать, пока тебя издадут, можно выложить текст в интернете и он будет доступен кому угодно. Поэтому выходить на трибуну и излагать то, что написано тобой, нет никакого смысла. Главная функция профессора в условиях информационного общества — обучение искусству думать, тому, как можно думать на эту тему.

Майевтика?
— Да, вроде нее. Это через книжки не передается, потому что эта функция выполняется через то, что совместно со студентами какая-то интеллектуальная задача решается, и профессор должен показать, как ее решать здесь и сейчас. Если такая форма удается, то реализуется преподавание в контексте современных возможностей и современных потребностей. Это совершенно другая задача, к которой мало, кто готов, это вообще другая профессия — учить думать. Быть хорошим специалистом в какой-то области — это не значит, что ты можешь научить кого-то думать, даже если ты сам умеешь думать, научить кого-то думать — это особое искусство. Поэтому это, скажем так, идеальный тип, который очень трудно реализовать в жизни, хотя появляются новые возможности, запись лекций в видеорежиме. Но тут интерактивный вариант не возможен, потому что на лекции человек показывает, как можно думать, но при этом люди сами не втягиваются, потому что нет интерактивности. Пока с выходом этого идеального типа в массы очень серьезная проблема. Старый тип уже потерял свой смысл, основная масса профессоров приходят, читают лекции, передают информацию. Это бессмысленная трата времени, если тебе есть, что сказать, ты уже опубликовал — пусть читают. А для проверки усвоения прочитанного не надо быть профессором. Такая форма только в режиме практикума имеет смысл, либо это идет лекция по курсу, по которому еще не готова публикация, она в ходе курса вырабатывается. Я, например, регулярно беру новые курсы, чтобы подготовить новую публикацию. Поэтому, выбирая, я исхожу не из того, что кто-то требует, а из того, что мне это интересно, убеждаю начальство, что это будет интересно другим; начинаю читать курс, по ходу курса готовится книжка, которая выйдет. Когда я читаю этот курс, он рождается здесь. Когда Вы ходили, я, по-моему, первый или второй раз читал курс по визуальным методам. Обычно же лет через пять-шесть курс превращается в книжку. Тогда я этот курс бросаю и начинаю новый. Книгу прочтут и без меня. Чтение лекций для меня — это процесс, стимулирующий мою работу, осмысление, когда я знаю, что нужно на эту лекцию идти, эту тему проработать, она будет главой в следующей книжке. Большинство моих публикаций — курсы лекций или отдельные выступления, которые я где-то когда-то читал. Исключение — пара книг по чисто эмпирическим исследованиям: одна о шахтерском движении в Воркуте, другая — о молодежи мегаполиса в условиях общества потребления. Все остальные книжки вырастали из курсов. 

— Все-таки не у всех преподавателей есть возможность варьировать читаемые курсы, поскольку необходимо читать и общие курсы, фундаментальные, установочные. Как в рамках этих курсов можно учить студентов мыслить? Должны ли все преподаватели быть Сократами и «рождать» мысль вместе со студентами?
— В идеале профессор должен быть человеком сократовского типа, не обязательно Сократом, но сократовского типа. Через со-мыслие человек учится думать, как думает профессор. Что касается стандартных курсов, в их пределах это тоже вполне реализуемо, просто нужно организовывать курс совершенно по-другому: сначала люди читают текст, потом он обсуждается. Вот я читаю маркетологам «Поведение потребителей» и там такой порядок: они сначала читают мою книжку, сдают первую часть экзамена, потом занятия идут в режиме практикума: теоретические модели накладываются на совершенно новые проблемы. Я не трачу время на пересказ этой книжки, она опубликована, в то же время, постоянно читать что-то  неопубликованное довольно сложно. Но такой вариант возможен, я знаю людей, которые в таком режиме работают на Западе. Я смотрел, как мой приятель из Беркли читает. Он работает в большей степени с аспирантами:  они читают какой-то текст, а потом он показывает, как можно этот текст рассматривать, анализировать. То есть они не пересказывают  идеи, а показывают, как можно думать по поводу этого текста. Такая лекция имеет смысл, а если это пересказ того, что можно прочесть, лежа в постели, то я не вижу смысла вставать и куда-то идти. Прогуливающего студента я понимаю: он просто не видит результата. Правда, часто человек не видит, потому что не может видеть: чем сложнее предлагаемая деятельность, тем меньше вероятность, что будет большая группа людей, которые способны к ней — это палка о двух концах, и в профессоре дело, и в студентах. Есть масса студентов, которые случайно попадают на эту программу, их она раньше не интересовала, их не смогли заинтересовать по ходу, поэтому ломать свою голову в размышлениях не для них, им нужен диплом; одна из функций современного вуза — выдавать диплом. Мои рассуждения о модели современного профессора ни в коей мере не означают, что я считаю себя таковым. Как говорил Сенека, живите так, как я учу, а не так, как я живу. Я уже знаю, как надо учить, но еще не умею это делать. И, наверное, уже не успею научиться.

У меня вопросы кончились. Но, может быть, у Вас по ходу беседы сложились мысли, которые не вместились ни в один из ответов, которые не были затронуты ни в одном из вопросов?
— Результирующий вывод, который бы я сделал, состоит в том, что сейчас мы находимся на этапе, когда старая высшая школа просто теряет смысл, а новая еще не родилась. В чем смысл этого революционного перехода? В том, что старая школа была ориентирована на передачу информации, специалист — тот, кто выучил информацию и успешно ее пересказал. Лишь в ряде дисциплин традиционно были методы, направленные на выработку навыков, например, в математике — решение задач. А новое образование, которое требуется в наше время таково, что надо развивать у людей навыки думать в рамках этой дисциплины, и вообще, навыки сбора информации, обработки информации, навыки общения с людьми, навыки совместной работы, коллективных проектов, не важно по какой теме, главное учиться совместно работать, совместно решать общие задачи. Ориентация на выработку навыков, которые пригодятся где угодно – это самое главное. Когда человек приходит на любое рабочее место, берет книжку и в считанные дни или недели осваивает новую специальность, это и есть доказательство образованности. Разумеется, речь не идет о радикальном переходе, например, к работе инженера-технолога после истфака. Вот этому сейчас надо учить, а все остальное — это засорение мозгов, бессмысленная трата времени студентов, преподавателей, денег и т.д., а вузы работают в этом режиме преимущественно.

Мне кажется, что раньше в университетах этому как раз и учили — мыслить. По крайней мере, в средневековых университетах, затем в немецких университетах гумбольдтовской модели, по которой строились и советские университеты.
— Частично, возможно, где-то было, по крайней мере, я средневековые университеты не застал. Насколько я знаю образование советского времени как продолжение классического образования, дело состояло в том, что профессор выходил, читал свою старую книжку, либо текст книжки, которую он пишет. Так я на истфаке учился, все в таком режиме было. Единственное место, где люди учились думать, — это курсовая работа, но редко кто из преподавателей учил этому.

А на философском факультете, на семинарах?
— Я ходил на лекции философского факультета. Человек выходит и рассказывает, что сказал Гегель, в лучшем смысле он популяризирует Гегеля. Вот если семинары, если они грамотно проведены, а это большое искусство провести семинар грамотно. Потому что можно провести семинар на предмет прочли/не прочли, это тоже важная функция, но эта функция, которая не стоит того, чтобы в университете учиться. А если заниматься  так, чтобы от студентов ждали производства какого-то своего знания, допустим, анти-Гегеля, пусть это будет абсурд, но это свой абсурд, если мозги заработали в этих терминах — тогда да. Эта планка не для среднего преподавателя. А преподавание — это массовая профессия, и тут неразрешимое противоречие: преподавание вообще,  а в школе и в вузе это звездная профессия… Как в кино: либо ты звезда, либо лучше не снимайся. Так и преподавание — это звездная профессия, а люди в нее идут обычные. Где же звезд наберешь на все ставки? Поэтому я даже не вижу выхода из этой ситуации, шансов получить хорошее образование у людей очень мало. В преподавании не больше звезд, чем в кино. И где шансы, что студенту повезет, и он наткнется на того, кто его научит думать, научит жить в рамках этой науки? Очень мало шансов, даже если такого человека встретишь, то 90% других преподавателей будут работать в рамках  своего потолка. Выше себя не прыгнешь. В этом подлинная трагедия нашей профессии вузовского преподавателя. Надо как-то радикально ломать старую систему, придумывать что-то новое, чтобы оно было новое и массовое, но, как это  может выглядеть, я, честно говоря, не знаю. То, что существующие вузы — это во многом бессмысленная трата сил и времени, в этом я убежден. Единицы получают образование, а все остальные получают дипломы, или ограниченное образование на уровне того, что человек может прочесть книжку, а потом ее пересказать, это тоже важная функция. Освоив ее, можно в клерки идти. Поэтому бакалавриат в этом смысле хорошая вещь — человека научили пересказывать учебник, молодец. 

Спасибо Вам большое.
— Пожалуйста! И Вам спасибо!


 

Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!
Сервис предназначен только для отправки сообщений об орфографических и пунктуационных ошибках.