• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

ИНТЕРВЬЮ С ИРИНОЙ ВЛАДИМИРОВНОЙ КАРАЦУБА

дата проведения интервью: 16.11.2012.
сведения о собеседнике: Ирина Владимировна Карацуба. Родилась в 1960 году в Москве. В 1982 г. окончила исторический факультет МГУ имени М.В. Ломоносова. В 1986 году защитила в МГУ имени М.В.Ломоносова кандидатскую диссертацию на тему «Россия последней трети XVIII — начала XIX в. в восприятии английских современников». Радиоведущая программ «Цари и цареборцы» и «Урок россиеведения» на радиостанции «Русская служба новостей».
Места работы:
1986—1988 гг.: Высшая комсомольская школа при ЦК ВЛКСМ.
1988—1994 гг.: Московский государственный историко-архивный институт (с 1991 — РГГУ).
1992—1993 гг.: программа научного обмена между РГГУ и Университетом Айовы (Айова Сити, США), Visiting Assistant Professor, отделение истории (History Department).
1994—2011 гг.: МГУ имени М.В. Ломоносова, факультет иностранных языков и регионоведения.
В настоящее время Ирина Владимировна преподает в Свято-Филаретовском православно-христианском институте. Ведущая радиопередач на «Русской службе новостей». В 2014 г. проработала несколько месяцев ведущей на радио "Говорит Москва".
продолжительность интервью: 2 часа 53 минуты.
интервьюер: Олег Владимирович Морозов, магистрант 1 курса факультета истории НИУ ВШЭ и ИГИТИ имени А.В. Полетаева, аспирант факультета истории НИУ ВШЭ (07.00.02 «Отечественная история»), стажер-исследователь ИГИТИ имени А.В. Полетаева.
ситуация интервью (как складывалась беседа, с каким настроением, в какой обстановке и т. д.): интервью проходило в веселой и легкой обстановке за чаем. Форма разговора была ближе к дружеской беседе, в которой чувствовалась искренность и теплота. Информант с готовностью отвечал на любые вопросы, в том числе связанные с его публичными выступлениями на радио и в прессе, много говорил об интересных фактах из личной биографии, не скрывал доброжелательного и негативного отношения к упоминавшимся в разговоре третьим лицам, свободно выражал свою точку зрения. За время интервью не было замечено неловких моментов, раздражений или неудобств.

 
— В одной из своих передач Вы как-то сказали, что в детстве хотели быть театральным критиком…
— Вы сейчас будете смеяться. С шести до девяти лет я жила в Японии с родителями. Папа мой официально работал в посольстве, как такой замаскированный сотрудник посольства, хотя на самом деле он был сотрудником совсем другой организации (улыбается), а мамулик мой сладкий вообще сидел на прослушке. Мама посмотрела на этот посольский наш детсад, сказала: «Никогда!» — и определила меня в японскую муниципальную школу, куда брали с пяти лет. У них обучение начинается с этого возраста, причем первый класс — с пяти до шести — подготовительный. Там мы делали цветы из бумаги, рисовали иероглифы, бегали, прыгали. Год я туда отходила. И моей первой мечтой было быть амой — ныряльщицей за жемчугом. Настоящим, не выращенным на плантациях. А быть амой — сложная вещь, потому что нужно очень хорошо готовить дыхание, делать постоянные упражнения, нырять за всякими камушками и так далее. И я как долбанутая ныряла: думала вплоть до семи лет, что я буду амой. Так что моя первая мечта и первая упущенная возможность в жизни — это не балетный критик. Балетным критиком я хотела быть, да, но любимым предметом в школе была история. С четвертого класса, когда начались все эти рассказы по истории нашей родины — вот это был мой любимый предмет.

— А был ли момент, после которого Вы почувствовали свое призвание историка?
— Я когда-то давно была специалистом по истории XVIII века. Очень хорошо помню тот момент, когда у меня вспыхнула любовь к истории. У нас была учительница в школе — историчка — Зинаида Владимировна, фамилию ее я забыла. Помню еще, что она была секретарем парторганизации. Тетка была жуткая. В школу всегда приезжала на велосипеде. И если ты у нее говорил: «Ленин», — то оценка сразу снижалась на балл. Надо было говорить: «Владимир Ильич Ленин». А также все остальные: Феликс Эдмундович Дзержинский, Георгий Валентинович Плеханов, Сергей Геннадьевич Нечаев, Михаил Александрович Бакунин — я до сих пор всех наизусть помню. Революционеров только с именами и отчествами, если без — минус балл, понятно да? Вот Вам смешно, Олег, а мне не до смеха, совершенно. И однажды эта Зинаида Владимировна во время урока в четвертом классе — урок был про основание Петербурга — рассказывала нам, что вот был город, был царь Петр Великий, он построил там все это на болотах из ничего, и что потом после нескольких лет ему в этом городе поставил памятник —  тут она достала бумажку и прочла: «Фальконе». В этот момент у меня в голове сверкнула молния, я очень хорошо это помню. Мне показалось: это так невероятно, что первый памятник Петру в его же собственном городе поставил француз с такой дивной фамилией — Фальконе! И потом получилось так, что история на всю жизнь стала моим любимым предметом. Фальконе, прочитанный Зинаидой Владимировной по бумажке, стал тем самым мистическим моментом, с которого все началось.

— Этот мистический момент и привел Вас в университет?
— Да. Я поступала на любви к истории. Если в школе выдавали учебники по Древнему миру, по Средним векам, по нашей истории, я все эти учебники, как правило, прочитывала еще до 1-го сентября. Их выдавали 25-го, 26-го и я их иногда ночами читала. Помню даже свежий запах краски и переплета, когда их разламываешь — все хрустит. Все нужно было прочесть до начала года и насладиться.

— Вы упомянули, что Ваши родители были связаны с органами госбезопасности. Вы понимали, с чем им приходилось иметь дело?
— Мама мне эту часть своей жизни не рассказывала, об этом я узнала только после ее смерти. Ученица Вышинского Андрея Януарьевича, между прочим. Он ей лекции читал на юридическом факультете МГУ. До конца своих дней она сохранила об Андрее Януарьевиче самые чудесные воспоминания. Я ей всегда говорила: «Мама, ты вообще понимаешь, кто это был? Какую роль он сыграл в истории нашей страны?» А она мне в ответ: «Ничего не знаю. Это был замечательный лектор! Он говорил почти все время на латыни. Он так знал латынь!» Ей ничего плохого нельзя было сказать про Андрея Януарьевича Вышинского. Маму прощает то, что она потом ушла из всего этого и стала юрисконсультом. Сначала она работала в министерстве, а потом сказала, что больше не может это все выносить и ушла. В это время создавалось Всесоюзное агентство по охране авторских прав, когда мы, наконец, присоединились к Женевской конвенции 1972 года. Она попала в драматическую секцию. Тут слились две ее любви. Она жила в доме на переулке напротив МХАТа и помнила все спектакли со второго действия. Билеты, разумеется, не на что было купить. Они пальто оставляли дома, в платьице выбегали, как будто в антракте вышли, забегали в театр и там где-то прятались. И она стала театральным юристом, дружила с Любимовым, Эфросом, Ефремовым, ходила туда, заключала договоры так далее. У нас весь дом была завален вот такими стопками пьес. Я вообще в детстве читала только пьесы. И мама никогда не вспоминала про свое это кагэбэшное прошлое. Вообще. Поэтому я многие подробности узнала только от ее друзей только после ее смерти.

— Как Ваш отец пошел работать в органы?
— Папа закончил электро-… какой-то там факультет Бауманки и был комсомольским секретарем. Его позвали тогда, когда был хрущевский набор в органы. Он отказался: папочку-то его в тюрьме расстреляли в 1938-м как троцкиста, о чем мне сообщили тоже только в конце 1980-х. Ему потом сказали еще раз — он опять отказался. А в третий раз было более жестко: «Либо ты сейчас партбилет на стол положишь, либо пойдешь работать в органы». И он пошел, о чем потом не только не жалел, но и считал что вся его жизнь только благодаря этому и удалась. И когда я, сволочь такая (смеется), говорила ему, сколько миллионов людей его партия и органы стоили нашей стране, он — честный человек — мне на это возражал, что до этого он был неграмотным пареньком, который пас свиней на Кубани, а вот после он увидел весь мир, купил мне трехкомнатную квартиру и та-та-та. На что я всегда ему отвечала: «Что толку, если человек весь мир приобретет, а душу свою потеряет?» Но при этом мы очень друг друга любили.

— Какое отношение к истории было в Вашей семье?
— Я была девочкой из high middle class, девочкой из семьи кагэбэшника. У нас к истории в семье всегда было «правильное» отношение, а 20 декабря у нас всегда отмечался День чекиста. Это был профессиональный праздник. Папа его отмечал, к нему приходили друзья, мы с мамой накрывали на стол. У нас в семье слово «чекист» употреблялось в положительных тонах.

— Вы чувствовали швы и нестыковки в советской картине прошлого?
— Мне потребовалось некоторое время, чтобы все это осознать. Во многом, кстати, это произошло благодаря моему другу Феликсу Вениаминовичу Шапиро, который мне выдал «Архипелаг ГУЛАГ». Меня вообще на сколько-то процентов сделал Феликс Вениаминович Шапиро, который очень много возился со мной, когда работал редактором в «Веселых картинках». Сколько он давал мне заданий, сколько книжек, сколько я там писала каких-то эссе для него, и мы с ним это разбирали! Нет, я очень рано поняла, что есть какая-то часть истории, которую от меня скрывают, но какое-то время эти части существовали у меня в голове параллельно. Вот есть, с одной стороны, хорошие чекисты, а с другой — плохой Сталин. Там, кстати говоря, было несколько таких стандартных отмазок: с нашим народом по-другому нельзя, Троцкий был бы еще хуже Сталина, шпионов и врагов было очень много, войну мы бы иначе не выиграли, нам бы сейчас Сталина — он бы порядок навел. Я это часто слышала и от одной из моих казачьих бабок, которая девять лет провела в лагере и, тем не менее, была сталинисткой. Так тоже бывает.

— Как складывалась учеба в университете?
— Специализация на истфаке МГУ начиналась с третьего курса, когда нужно было распределяться по кафедрам. За первые два года я очень хорошо поняла, что чем дальше от решений XXV съезда КПСС, тем лучше. А дальше всех была археология, и я уже готова была пойти на археологию, но тут я попала после первого курса в археологическую экспедицию. Причем попала я в Хакассию. Мы копали замок уйгурской феодальной знати — тех, кого еще Чингисхан разгромил до своих походов в Китай. Этот замок был в километре от зоны. Кстати говоря, поселок, в котором мы жили, был тоже в километре от зоны. Чудесно. В общем, после того, как я побывала в экспедиции, я поняла, что в археологию я больше не пойду никогда. Можно было бы пойти на Древний мир или на Средние века — тоже далеко от XXV съезда, — но там было очень тяжело учиться. Нужно было знать латынь, древнегреческий и еще три современных языка, а к языкам у меня не было способностей. И я стала смотреть в сторону отечественных кафедр. И самая древняя из них была кафедра с дивным названием: «Кафедра истории СССР периода феодализма». Она находилась рядом с другими кафедрами истории СССР, и все они были в том участке коридора, из которого не было выхода. Мы его называли «тупик истории СССР». Вот туда-то я и пришла! К концу третьего курса надо было выбирать научного руководителя. Господи, как они там все меня укатали своим нытьем про апрельские тезисы, марксизм-ленинизм, феодальное землевладение, классовую борьбу крестьянства и крестьянские восстания! В одном веке по 300 восстаний. Курицу украл — восстание, сарай поджег — тоже восстание. Тогда, правда, уже начинался интерес к дворянству и царям, но он особенно не поощрялся. И к третьему курсу я поняла, что они меня все достали и сидят вот тут вот. Я поняла, что ненавижу этот исторический факультет, ненавижу всю эту уродскую профессуру и не хочу заниматься землевладением Симонова монастыря первой четверти XIV века. Мне было все равно, сколько возов с навозом перевезли из Антониево-Сийского монастыря в Кирилло-Белозерский. И вообще я хочу уйти из этого университета, чтобы его больше никогда не видеть.

— Но Вы ведь дошли до конца. Почему?
— Меня спас мой друг и наставник Феликс Вениаминович Шапиро, к которому я пришла как к падре и честно сказала: «Я больше не могу!» Сейчас бы я сказала: «Не могу больше смотреть на этих коллаборационистских филистеров!» — тогда, конечно, я еще таких умных слов не знала, но смысл был именно этот. И мудрый еврей Феликс Вениаминович Шапиро сказал мне: «Ирочка, у тебя последний шанс. Вот ты уже выбрала факультет, выбрала кафедру, осталось выбрать научного руководителя. Если у тебя не получится выбрать научного руководителя, я тебя возьму на работу в журнал “Веселые картинки”. Будешь у меня работать». Я подумала: «Ух ты! В редакцию!» Но все-таки он посоветовал мне распорядиться последним шансом с умом. Даже направил к своему другу Владиславу Павловичу Смирнову. Владислав Павлович — специалист по истории Франции, много книжек по французской истории написал. И вот я пришла к Смирнову. Он мне говорит: «Да, Ира, кафедра у Вас, конечно… Ну, там есть два хороших человека: Леонтьев и Краснобаев». Леонтьев был человек своеобразный. Я хорошо помнила его лекции на первом курсе про Ивана Грозного. Никогда. А вот про Бориса Ильича Краснобаева я ничего не знала и решилась. Подхожу к расписанию: хочу понять, чем он занимается, а то вдруг землевладением Антониево-Сийского монастыря. Смотрю — бац! — спецкурс по русской культуре от конца XVII — до начала XIX века. А у нас феодализм в учебниках долгий был. Я пришла на первую лекцию к Борису Ильичу и была сражена. Он так сильно отличался от всех остальных, прямо как патриций среди плебеев. Притом что он воевал, сражался под Сталинградом, 9 мая встречал в Праге, был награжден множеством орденов. Ни один из них, кстати, после войны так и не надел, их вынесли только во время его похорон. И никогда не доставал удостоверение участника Великой Отечественной войны. Уникальный человек. Принадлежал к тому поколению, у кого выпускной вечер был 21 июня 1941 года. Мне он больше всего напоминал профессора из «Степного волка» Гессе. Он был многомерной натурой: немножко капризной, немножко избалованной, но очень благородной и очень несоветской, совершенно несоветской. И я к нему подошла после второй лекции, сказав, что хочу у него специализироваться. Он на меня посмотрел и спросил, читала ли я его работы. Я ответила, что нет. Тогда он сказал, что нужно почитать. А то вдруг я прочту и окажется, что я со многим не согласна и мне не захочется у него учиться. Я вышла онемевши. Сейчас для Вас это совершенно нормально, а для меня это было глубокое потрясение: за все время обучения на истфаке меня никто ни разу не спросил, согласна я с чем-нибудь или не согласна. Самое главное было — посчитать количество возов с навозом и выучить наизусть апрельские тезисы Ленина. Я пошла и стала читать. Статьи Краснобаева были очень теоретические, но при этом очень по делу. Потом записалась к нему на спецсеминар. Так, благодаря Борису Ильичу, я не ушла из университета. А то пошла бы я потом в журнал «Веселые картинки». Только тогда я поняла, чтó я могу делать в университете. На три года Краснобаев взял меня под свое крыло. Железной рукой провел через четвертый и пятый курсы.

— С дипломом было легко?
— Мы долго очень писали диплом, долго выбирали тему. Он дал мне тему про записки иностранцев и железной рукой протащил меня через них. Сразу сказал, чтобы я шла, читала переводы. Я прихожу в Ленинку и понимаю, что переводов ни фига нету. И мне нужно читать книжки XVIII века в подлиннике. А меня никто не учил читать английский язык XVIII века. Я залилась горючими слезами. Читаю-читаю, ничего не понимаю. Через месяц прихожу и говорю: «Борис Ильич, извините, давайте поменяем тему, я не понимаю ничего». На что Борис Ильич посмотрел на меня строгим взглядом — он умел это очень хорошо делать — и сказал: «Ничего. Есть переводы. Поработаете еще — будете понимать. Идите, работайте». И я очень хорошо помню, как я шла после этого разговора по этой мраморной лестнице в отдел редких книг Ленинки и плакала. У меня просто текли слезы по щекам: я понимала, что никогда не осилю этот чертов язык XVIII века, где предложение по одной странице. И я не знала, что мне делать.

— А палеографии у Вас не было?
— Палеография у нас на кафедре была только по отечественной истории, и потом, причем тут палеография? Я не понимала строй этого языка. Там предложение по странице и я не могу понять, где здесь начало, а где конец. О чем это все было.

— А языки изучались на истфаке?
— Английский и латинский мы изучали. Потом была попытка привязать нам второй современный язык, но поскольку это никто не контролировал, я его так и не выучила. При этом древнерусскому не учили, хотя мы были кафедрой истории феодализма. Мне до сих пор трудно читать летописи.

— Так что было потом?
— Я начала писать свои собственные словари. У меня были большущие тетрадки. В общем, через два месяца я стала понимать эти чертовы тексты. И вот тогда для меня открылся новый мир, потому что все это было ужасно интересно. А потом учитель впихнул меня в аспирантуру. Я сопротивлялась рогами и ногами, я не хотела идти ни в какую аспирантуру, хотелось работать. Видеть не могла все это. Мне преподавать всегда нравилось. После учебы на меня свалили то, чем заниматься никто не хотел — «Школу юного историка». А там курс отечественной истории в два раза длиннее, чем нам профессора читали на первом курсе. И я только и делала, что писала-конспектировала, писала-конспектировала. И как-то раз забегаю я на кафедру, чтобы взять карты для лекции, и тут в дверях меня встречает Борис Ильич: «О, — говорит, — здравствуйте!» А я ему: «Борис Ильич, я тороплюсь лекцию читать!» Стучу уже копытом, чтобы убежать, а он меня взял за руку, как сейчас помню, и говорит: «Ну и как?» А я, чтобы поскорее отделаться, говорю: «Борис Ильич, да я после каждой лекции совершенно, абсолютно счастлива!» И тут он сжал мне руку так, что стало просто больно и говорит: «Ира, очень важно фиксировать свои истинные ощущения счастья. Вот Вам иногда кажется — какое счастье, если этот человек меня полюбит, к примеру. Ну, полюбил — и никакого особенного счастья не случилось. А здесь — настоящее и я очень рад за Вас. Будем считать, что Вы нашли себя». Где-то через несколько месяцев после этого разговора он слег в больницу, у него был рак, и потом мы его похоронили. Я осталась одна.

— Легко было заниматься иностранцами в СССР?
— Нет. Борис Ильич дал мне тему, с которой ни при советской власти, ни потом не было жизни. При совке иностранцы, которые писали о России, — это «клеветники России». Мне потом говорил мой заведующий кафедрой, читая мою диссертацию уже после смерти Бориса Ильича: «Странная вещь получается, Ирина Владимировна. Они Россию ругают, а Вы их изучаете». Железная логика. Профессор, доктор исторических наук Горский Анатолий Дмитриевич. Причем я ведь тоже не вчера родилась, я ему отвечала, что они не ругают, а критикуют, что Радищев и декабристы тоже критиковали. Однако никакие декабристы меня не спасали. Он смотрел на меня взглядом майора Пронина и везде, где у меня в тексте был «деспотизм русского правительства», переправил на «самодержавие». Раз пятьдесят он там все это поправил. Конечно, это было уже после смерти моего учителя. Понимаете, сейчас с этой темой тоже ведь очень сложно. Ничего не изменилось — все враги России. Однажды на одном моем докладе по Флетчеру в Институте истории встала Люся Морозова, специалист по XVII веку, и стала мне объяснять, какие были лжецы и негодяи этот Флетчер и вся его компания. После этого я сказала себе: «Все». На истфак тоже давно перестала ходить после очередного сеанса по антизападничеству.

— Очевидно, что отношения с коллегами складывались не очень, Вам легко было в таких условиях защищать диссертацию?
— После смерти Бориса Ильича началась моя битва с кафедрой за то, чтобы мне не назначили нового научрука. Да, нужно было писать диссертацию, которая еще не была написана. Все-таки они вручили мне в консультанты нашего немыслимого заведующего Анатолия Дмитриевича Горского. Он периодически встречал меня в коридорах и спрашивал, как там у меня французы поживают. Я отвечала, что очень хорошо. Французы, правда, на самом деле были англичанами. Но когда я им принесла диссертацию, вот тут-то и началось. Ох, они мне устроили предзащиту! У меня было выступавших на предзащите восемь человек, можете себе представить? Предзащита длилась три с половиной часа. С перерывами, потому что им отдохнуть нужно было. И они мне все объясняли, почему моя тема не нужна историку, хотя сами ее утвердили три года назад при жизни Бориса Ильича. Я шла так, как потом на кафедре десять лет вспоминали! (смеется). Защититься дали, но после выкинули. И мой папа приходил на кафедру просить за меня. Заведующий встал на рога, сказав: «Пока я жив, она здесь работать не будет». И с этими словами я гордо ушла в никуда.

— И все-таки куда?
— Я ушла в ВКШ — Высшую комсомольскую школу. Сейчас это МосГУ. Больше негде было преподавать. Сначала год я отработала в их научно-исследовательском центре. Мой начальник Криворученко Владимир Константинович — партийный пройдоха — любил говорить: «А вот и наша Ирина Владимировна, уникальный специалист по истории ВЛКСМ периода феодализма» (смеется). Я была там единственная с иностранным языком, поэтому они посадили меня заниматься западной историографией по ВЛКСМ. После того как я им это написала, тут же встал вопрос о моем уходе из этого центра (смеется). Слава Богу, обнаружилась беременная ставка на кафедре в Высшей школе комсомола, и я ушла туда. А еще через год, слава тебе Господи, ректором Историко-архивного сделали Афанасьева и ему дали двести ставок. Я пришла к нему со своими статьями, мы быстренько поговорили, я показала ему свои публикации и он меня взял. С осени 1988 года я оказалась в Историко-архивном институте. Я пришла вместе с Никитой Соколовым. Чуть позже к нам присоединился Михаил Давыдов. Здесь началось мое становление как преподавателя истории.

— Давайте резюмируем: Школа юного историка, ВКШ, Историко-архивный…
— Да, потом он превратился в РГГУ.

— Работая в Историко-архивном институте, Вам доводилось принимать участие в зарубежных стажировках?
— Спасибо большое Историко-архивному, что он завязал контакты с Университетом Айовы. Главным условием Айовы было то, что первый, кто приедет по их зарубежной программе, будет женщина. У них там как раз был расцвет этих всяких феминистских дел. Должен был ехать Ефим Пивовар, тогда он еще был проректором, — мы с ним, между прочим, очень дружили, — но Айова отказала — сначала надо было отправить женщину. А выбор-то был небольшой, по-английски говорило и могло читать лекции не так много. Фима меня свистнул, и я ухнула туда. В 1992 по 1993 год я преподавала в США.

— А во времена перестройки были возможности уехать за границу?
— Только не для старших преподавателей. В университетской системе они были никто.

— Когда Вы преподавали в США, что запомнилось Вам в восприятии американских студентов? Перестраивали ли Вы лекции, ориентируясь на другую аудиторию?
— Я старалась воздействовать не только на разум, но и на чувства. У меня было много слайдов, музыки и тому подобного. Мне всегда казалось важным зажечь какую-то искру, заинтересовать человека. Это я впитала от своего учителя. Он всегда приносил с собой записи, ставил слайды. Он мог поставить один слайд и потом всю пару о нем рассказывать. Сарабьянов как-то раз поставил нам слайд «Купание красного коня» и всю лекцию рассказывал про него. Так было принято на истфаке. А Плугин, я в свое время слушала его спецкурс, вообще четырнадцать лекций рассказывал про одну икону — «Троицу». Четырнадцать лекций! Вот это был ас! И я старалась американцев вытащить через это: показывала им кусочки фильмов Тарковского, эпизоды из «Петра I». На одну из моих лекций по XVII веку однажды случайно пришел мой заведующий кафедрой Сидни Джеймс, специалист по какой-то там латиноамериканской истории. Он просидел всю лекцию, а потом написал мне записочку, она до сих пор где-то у меня лежит. Он писал: «Я Вас умоляю, говорите громче. У Вас есть столько, что можно сказать. Вы перевернули мои представления о русской культуре в эпоху допетровской России». Помню, один мой студент заплакал, когда я показывала сцену из «Андрея Рублева», где гуси хлопают крыльями, когда татары всех убивают. Потрясающе снято! Он заплакал и сказал, что ничего такого никогда не видел. Тут очень важно достучаться до чего-то, что станет триггером следующей реакции. Конечно, очень важно вложить свой смысл.

— А критиковали Вас в США часто?
— Со мной были не согласны украинцы, потому что я читала украинскую историю, наверное, с русскоцентричной точки зрения. Они даже на меня нажаловались, написали Сидни Джеймсу. Правда, он меня не ругал. Он считал, а почему бы им не послушать русскоцентричную точку зрения? Но предупредил об их недовольстве. Самое большое для меня испытание было в конце первого семестра, когда они должны были меня оценивать в анкетах по 13-балльной шкале. Причем эти оценки мне не показывали. Их собирал сотрудник кафедры и уносил в кабинет к заведующему. У нас ничего такого тогда не было. Но они про меня все-таки хорошо написали. Было только два замечания: по языку и в связи с этим русскоцентричным подходом к истории Украины.

— Были какие-то сложности с объяснением?
— Американцам невозможно объяснить старый и новый стили. Даже если они это запоминают, все равно все быстро улетучивается. И переименование городов. Царицын — Сталинград — Волгоград — они этого совершенно не понимают. В их учебниках были Мартовская и Ноябрьская революции, а у нас — Февральская и Октябрьская. Некоторые считают, что у нас четыре революции было в 1917 году. Вот это две страшные проблемы с американцами.

— По Вашим словам, не очень оптимистичная картина в России вырисовывается. Менялся ли для Вас облик университетской среды за все это время? Или все было одинаково плохо?
— Ну нет. Я Вам так скажу. Истфак МГУ образца 1980 — 1990-х и тем более РГГУ были краше, чем ИРИ РАН. Институт российской истории всегда был цитаделью мракобесия. Но это все очень сильно съехало в 1990-е годы. На истфаке множились русско-фашистские и национал-социалистические взгляды. Это крыло представлял Леонид Васильевич Милов.

— Прямо в 1990-е годы?
— Господи помилуй, да еще в 1980-е! Милов, правда, ко мне неплохо относился. На моей первой конференции в 1983 году, когда уже умер мой учитель, Милов прочел мой доклад о стереотипах иностранцев. И ему это очень глянулось. Он посчитал, что всю их критику России можно объяснить только стереотипами. Он меня привечал, мне в отношениях с ним пожаловаться не на что, но его работы, закончившиеся в перспективе учебником Вдовина — Барсенкова, который, кстати, он пропихивал, и довели истфак до нынешнего состояния. Про ВКШ я молчу, люди там были разные: и очень нестандартные, и очень комсомольские.

— Лучшие годы истфака — это когда?
— Конечно, лучшие годы истфака были в 1970-е и 1980-е до перестройки, когда еще были живы такие люди, как Анатолий Михайлович Сахаров. Он нам читал первые лекции по введению в специальность осенью 1977 года, как только я поступила. Я их помню до сих пор. Это невозможно забыть. Когда еще был жив пусть маразматический, но очень яркий Борис Александрович Рыбаков. Я ведь ученица Рыбакова, он читал мне лекции по отечественной истории и истории отечественной культуры. Это был человек, с которым можно было спорить. И мы с ним спорили. Помню, мне достался билет на его зачете: «Иван Грозный как деятель русской культуры». Ответ на этот вопрос начинался с того, что Ивана Грозного нельзя считать деятелем культуры, потому что еще Виктор Петрович Астафьев — чью школу я обожала — писал, что культура — это степень внутренней интеллигентности, а как во времена Грозного с этим было? (смеется). И Рыбаков все это спокойно выслушивал. Мы тогда перед ним сели, четыре девушки — четыре подружки, а бывает, что подружки дружат и носят одно и то же, и мы все почему-то в тот раз одели черное. Он посмотрел на нас и сказал: «В Греции было такое племя — меланхроны. Они носили только черное. Вы из этого греческого племени, девушки?» Мы сказали: «Да! Именно оттуда мы» (смеется). Вот когда были такие люди как Сивачев, отличный американист, Козаржевский Андрей Чеславович, который нам читал факультатив по истории литературы. Историю литературы не преподавали на истфаке, ее можно было послушать только на факультативе Андрея Чеславовича Козаржевского. Он был очень православный человек, такой церковно-православный. Рассказывал нам, например, про иконостас. Про чины иконостаса я впервые услышала от Козаржевского. Рассказывать нам про церковные праздники, про литургию, про чины иконостаса было смело для 1977 — 1978 годов. Молодец!

— А как же 1990-е годы? Все-таки это какой-то поворот…
— Нет, ничего подобного. С 1990-ми вот какая история произошла. В то время гуманитарная интеллигенция была очень сильно раздавлена социальной нищетой. Доцент при советской власти получал 320 рублей. Это были огромные деньги! В 1990-е годы все слетело. Плюс дали понять, что вся эта гуманитарная наука никому не нужна. Егор Гайдар, когда был председателем правительства, убрал из бюджета статью расходов, где значилась Академия наук. Здания обветшали, паркет стал вываливаться, канализация не работала, все это было как-то ужасно. И на почве этой униженности стали расцветать самые ядовитые комплексы. 1990-е годы — это время расцвета всего национал-патриотического. Как-то раз мы возвращались с поминок по моему учителю, и рядом со мной шел Александр Сергеевич Орлов, автор знаменитого желтого учебника, который читал тогда лекции в какой-то военной академии. Он идет и говорит: «Да как же можно вывешивать этот власовский флаг? Да наш настоящий флаг — это красный!» Ох! (раздражение). Истфак был под очень сильным влиянием русского фашизма, представленного в академическом варианте Миловым. Кстати, в Питере то же самое произошло с Фрояновым. Те же процессы. Фроянов, на книжках которого мы воспитывались в 1970-е годы, — это был прорыв в понимании Киевской Руси. В 1990-е он абсолютно съехал и стал писать книжки коммунистические и сталинские. Фроянов был поярче, чем Милов. Милов был поакадемичнее, но и отрава у него позабористее. Этот «Великорусский пахарь», например.

— Почему Вы ушли из науки?
— Я себя в науке всегда чувствовала очень плохо. Непонятно, для кого ты работаешь. Коллегам ничего объяснить невозможно, у них свои тараканы в голове. Я очень рано потеряла вкус к научным докладам, семинарам, потому что с чем бы я ни пришла на доклад, я все время выслушивала, что иностранцы — враги России, а мне нужно быть как-то поскромнее, поумнее, почитать то, почитать се. Короче: стой там, чего вертишься, дай закурить, сбегай нам за пивом, за кефиром и за чем-нибудь еще.

— А работа на факультете иностранных языков не изменила Ваше мнение?
— Мое мнение о науке, когда я работала на ФИЯРе, менялось от оптимизма к пессимизму. Пришла я в 1990-е после РГГУ большим оптимистом-просветителем, а ушла большим пессимистом-просветителем. Плюс ухудшалось отношение к педагогическому сообществу, Московскому университету как форме академической жизни. Я во всем этом разочаровалась. Иначе я бы не ушла. Это разочарование медленно, но верно происходило в 2000-е. По мере разрушения институтов, нравственности, профессионализма. На определенном этапе я стала разговаривать с коллегами только на общечеловеческие темы и ни в коем случае не на профессиональные. Ветер перемен сдул МГУ, буковки поменялись местами и получилось: «ГУМ». Коррупция страшная. Современное состояние научной жизни напоминает мне сталинские 1948 — 1949 годы. Никита Соколов собирается скоро выпускать номер «Отечественных записок» по лженауке, так я ему сказала, что нужно писать про Трофима Лысенко, академика Ольгу Лепешинскую — это все не просто лженаука, это квази-лженаука.

— Вы ушли с факультета иностранных языков и регионоведения МГУ в 2011 году. И Ваши последние впечатления были связаны с МГУ. Может, не везде так?
— Олег, я Вам так скажу. На мой взгляд, это все умерло. Я считаю, что академическая наука мертва. Современное гуманитарное знание в мире, а особенно у нас — у нас вообще дисторсия на дисторсии — это мертвое знание. Знаете, я все время вспоминаю слова Константина Треплева из второго акта «Чайки»: «Нужны новые формы, новые формы нужны». Для меня это все мертвечина. Да, бывают интересные факты, статьи и монографии, но это все поля асфоделей. Нужно что-то другое, только вот что другое — это каждый ищет себе сам. Я сама себе выстраивала радиомир.

— А как бы Вы охарактеризовали грантовую систему?
— Грантовая система — это вообще песня! Я два раза получала гранты от РГНФ. Вряд ли бы я их получила, если бы не протекция. Советская грантовая система 1990-х и 2000-х годов железно работала по принципу: «чужие здесь не ходят». Вот если ты пришел с улицы, никогда тебе грант не дадут!

— А с фондом Сороса Вам не приходилось работать?
— А в фонде Сороса я ничего не получала, но там также все работало. Просто все, как правило, зависело от экспертов-консультантов. Если эксперт-консультант был поумнее, то он и давал тоже, а если он был… (разводит руками), то и давал соответственно. Но вот чтобы чужие люди что-нибудь получили? Да фигули на рогуле! Ну, я не знаю, может один случай из ста и был, но не чаще.

— Публичная история, которой Вы занимаетесь, дает эти формы, о которых Вы говорите? Неужели с радиослушателями разговаривать приятнее, чем с коллегами по работе?
— Ну, мы ведь все люди Университета. Да, Университета нет, но каждый из нас несет этот Университет в себе. И главное для нас — это просветительский проект. Каждый из нас — это тот или иной просветительский проект. Он заточен под наш вкус, темперамент, способы общения с окружающей действительностью. У меня это выражается в виде публичных лекций, интервью, бесконечных комментариях в СМИ и двух моих собственных радиопередачах. Вот это мой просветительский проект. Для меня всегда руководством к деятельности остаются гениальные слова Канта. Когда его однажды спросили, что такое просвещение, он ответил: «Иметь мужество пользоваться собственным разумом». Я это и делаю. Думаю, Вы будете не согласны с тем, что я сейчас скажу, многие тоже будут не согласны, но я отвечаю на Ваш вопрос. В свое время я занималась историей русского классического балета. Есть случай из жизни Анны Павловой. Она была уникальной балериной. Бежала из России довольно рано, танцевала одно время у Дягилева в «Русских сезонах», потом разругалась с Дягилевым и занялась балетным просветительством: набирала труппу из мальчиков и девочек и ездила в Северную Америку, Латинскую Америку, Перу, танцевала на площадях, перед пастухами, словом, пропагандировала классический балет. Сохранились записки многих детишек, кого она набирала. По-моему в воспоминаниях Нади Нериной, я не уверена, есть такой эпизод. Девочка разучивала фуэте и у нее не получалось. Фуэте — сложное движение, центровка важна, все это кручение на одной ноге — трудно. Они танцевали в каком-то театре. И когда из театра все ушли, остались только ночные сторожи, девочка эта вышла на сцену и при свете двух газовых рожков попробовала скрутить фуэте. На третьем обороте ее снесло, она упала на пол, шибанулась и заплакала: было очень больно. И вот она сидит на сцене, рыдает. Тут из-за кулис выходит Анна Павлова, которая, как выяснилось, никуда не уезжала из театра, а сидела в своей гримерке, закутавшись в шерстяную шаль. Павлова, даже не снявши пуантов, хотя их обычно снимают, чтобы отдохнуть, посмотрела на рыдающую и сказала: «Вы учите фуэте? Ну, я Вам показываю». Сбросила шаль, встала в позицию, скрутила тридцать два фуэте перед изумленной девочкой, надела шаль и ушла за кулисы. Вот для меня в этой истории есть очень важное зерно. Я как Анна Павлова должна показывать, как надо, напоминать об истории, говорить.  В каком-то смысле моя деятельность — сейчас тоже многие меня осудят — это и проповедь тоже. Но только у меня своя система катехизации. Вот отец Георгий Кочетков, в институте которого я до сих пор преподаю, катехизирует через Библию. Я катехизирую через историю и культуру. При этом историю нельзя выкручивать и подгонять под мораль. Но моральный стержень истории для меня очень важен. С этим в академической науке делать нечего, если честно. А без этого очень скучно.

— Почему же Вы остались в Филаретовском православно-христианском институте у Георгия Кочеткова?
— В Филаретовке я только потому, что там очень благодарная аудитория. Они принимают людей только с высшим образованием. Это люди взрослые, от тридцати до шестидесяти. И, как правило, это люди с техническим образованием. Им не хватает гуманитарки. А тут я! Пожалуйста! Начальство Филаретовки хоть и либерально, все равно стоит на официально-православных позициях. Это левое крыло, но это все-таки левое крыло РПЦ МП. И дисциплина там довольно жесткая. И последние годы я там то преподаю, то нет. Последние два года они мне общие курсы вообще не давали, хотя как преподаватель я там остаюсь. Изредка получаю даже какое-то жалование в размере одной тысячи рублей.

— Значит, для Вас устная форма выражения предпочтительнее?
— Во-первых, я ленивая. Пишу только тогда, когда ну вот очень что-то надо написать, например, в истории с Pussy Riot. Невозможно уже было. А во-вторых, я человек живого слова, да. Мне кажется, это моя ипостась — говорить что-то новое. Вообще, выходить на кафедру после Василия Осиповича Ключевского с мыслью, что ты можешь сказать из нового хоть что-нибудь — это великая самонадеянность, но без нее нельзя. Мы все в этом смысле самонадеянны.

— Как Вам кажется, совместимы ли научная и публичная истории? Или они исключают друг друга?
— Не знаю, я над этим не думала. Очень может быть, что какие-то навыки деградируют. Но усиливаются другие: коммуникация с обществом, понимание того, что нужно людям, чувство их потребностей. Понятно, что это особый род истории. Это, скорее, популяризаторство, генерация смыслов в неакадемической среде. В науке остается имя человека, поставившего вопрос. Вопрос — вот это важно, ответ уже не так. Например, евразийцы — хреновый ответ на гениальный вопрос. Мое дело генерировать смыслы, искать их, ставить как перед историческим сообществом, так и перед широкой публикой. И тут разделение на публичного и непубличного историка условно. Вот как Вы разделите публичность и непубличность в Ключевском или Соловьеве? Но с другой стороны, оно и не условно. Повторяю, Олег, для осмысления нашей жизни иной язык нужен. Мы как те генералы, которые готовятся к прошлой войне, а ведь идет уже новая война, совсем другая. А мы к ней не готовы ни фига. И тут каждый протаптывает свою тропинку к смыслам.

— Вы уже упоминали Вдовина и Барсенкова. Как публичный историк, вместе с Никитой Соколовым и Анатолием Голубовским, Вы принимали самое непосредственное участие во всей этой истории: писали, говорили, спорили, дискутировали на «Эхе Москвы». Расскажите, почему Вы решили участвовать в этом?
— Во-первых, когда я прочла сам учебник, я пришла в полный ужас. Это было худшее, что могло быть на истфаке. Антисемитизм там всегда был. Коля Митрохин, который об этой истории написал далеко не самые лучшие тексты, все-таки в одном случае рассказал правильную вещь: 70% этого учебника было списано с его трудов по русскому национализму. Вдовин это все у него абзацами переписывал!

— Прямо слово в слово?
— Знаете, я не занималась текстологическим анализом, можете сами проверить, если хотите, но если Коля уж что-то напишет, то в основном это будет справедливо.

— Какие-то еще были причины?
— Во-вторых, я взбеленилась, когда узнала, что аспирантом Вдовина был Никита Тихонов. Я когда задумалась над этим, мне стало так очевидно, какие плоды дает это дерево. И тут мне стало понятно все. Вдовин же был идейным вдохновителем всего этого.

— Многие возмущались тем, что на Вдовина и Барсенкова подали в суд чеченцы, дискриминация которых содержалась в учебном пособии. Говорили о травле профессоров и что они абсолютно беззащитны перед Кадыровым…
— Идея привлечь Кадырова принадлежала Николаю Сванидзе. И в этом пособии было сказано не только про чеченцев. Почему народы, которых обвинили в дезертирстве, не могут попробовать восстановить свою истину? Другое дело, мы понимаем, что стоит в данном случае за понятием «чеченский народ». Скорее, это чеченская ОПГ. Но интересно, когда ты пишешь такие вещи, ты отдаешь себе отчет в том, что может последовать? Никита Соколов, например, придерживается на этот счет другой точки зрения: привлекать на свою сторону чеченские власти было ошибкой, и Сванидзе был не прав. Это все проблемы чеченского народа и последних лет жизни Российской империи. Меня волнует здесь другое: как можно продолжать в своей книге сталинскую линию «семи проклятых народов»? Ты в этой ситуации должен отвечать за свои слова или нет? Ты вообще думал, когда все это писал? А что же ты так быстро сдал свои позиции, когда пришел чеченский адвокат и сказал, что он подает на тебя в суд? Что же ты раньше в кабинете декана бумажку не подписал, что это была твоя ошибка? Это что такое? Танки что ли в атаку шли? Пытали тебя? Как Развозжаеву скотчем все заклеивали? Не знаю, Олег, как-то во всем этом я не на той и не на другой стороне. Если бы это от меня зависело, я бы не стала общаться с чеченцами. Но все, что произошло, это в некотором роде гримаса истории. Вот ты написал, вот ты и получил. Retribution наступил быстро.

— В чем история с Вдовиным и Барсенковым была показательна?
— Она показала, что нет экспертов, нет научного сообщества, нет моральных принципов. Она показала то, что недавно мне сказал этот урод Привалов в своей передаче «Угол зрения». Он мне сказал: «Эксперт — человек вне морали. Моральный критерий к эксперту не применяют». Понятно, да? Замечательно, попробовал бы ты это где-нибудь на Западе такое сказать. Мне ему сразу захотелось историю про знаменитых лейпцигских юристов напомнить. Если ты такой, харе Кришна.

— Если говорить об истории и морали, то здесь существует опасность наложения современных моральных ценностей на представления о прошлом. Можно ли применять современную мораль к Ивану Грозному, например? Андрей Юрганов…
— У меня к Юрганову один вопрос: если Грозный хотел устроить Страшный суд здесь и сейчас, почему он скрывал опричнину от европейских послов? Почему, если он был такой искренний, был дан наказ говорить, что у нас нет никакой опричнины? В Статейных списках все опубликовано. У Пушкарева в старом учебнике есть ссылка на это. Мне кажется, что Юрганов здесь впадает в крайность. Его концепция объясняет многое, но не все. И я не очень уверена в том, что при Грозном мораль и нравственность была не такая, как сейчас. Все-таки и то, что Курбский писал, и что иностранцы о России писали — тут, конечно, сложный вопрос.

— Куда идти сейчас человеку, который хочет заниматься публичной историей и хочет быть услышанным?
— Этому человеку идти на сайт «Уроки истории» «Мемориала», в «Сахарницу», на телеканал «Дождь», в журнал «Большой город», в «The New Times», может быть в «Новую газету», где Зубов ведет историческую рубрику, в «Отечественные записки» к Никите Соколову. Мест мало, но они есть. Я вообще считаю, что из интеллектуальных площадок в Москве остались только два места, куда можно ходить без зазрения совести — это «Мемориал» и «Сахарница». Я не могу ходить в Центр Карнеги, я не могу ходить ни на какие истфаки и общества любителей чего-нибудь. «Мемориал» и «Сахарница» — только с ними ты можешь сотрудничать как честный человек, не кривя душой, не подлаживаясь под коллег, с каждым из которых уже выстроилась своя история взаимоотношений. Я совсем не оптимист, я жуткий скептик, но каждый выстраивает свой путь и свои отношения с действительностью. Можно и на Запад уехать и там выстраивать, имеете полное право.

— Можете ли Вы обрисовать образ идеального профессора современности?
— Ой, у меня нет этого образа. Здесь можно идти по пути гоголевской невесты: губы взять от одного, нос — от другого, уши — от третьего. Мне кажется, что-то должно быть от Дмитрия Сергеевича Лихачева, а что-то — от Владимировича Борисовича Кобрина, а что-то — от моего учителя, Бориса Ильича Краснобаева. Наталия Ивановна Басовская, конечно, может быть образцом популярного историка. У нее многолетний опыт работы в кружке «Суды над историей». С другой стороны, показательным примером публичного историка может быть мой коллега Никита Павлович Соколов. На самом отдаленном от академической науки фланге все-таки находится Николай Сванидзе. Напоминать нашему обществу, что при Сталине было еще кое-что кроме Великой отечественной войны — это тоже неплохо. Очень хорошим профессором был Александр Михайлович Панченко. Повторяю, мне очень сложно назвать какую-то одну личность.

— Спасибо большое!


 

Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!