ИНТЕРВЬЮ С ВАЛЕНТИНОЙ ИВАНОВНОЙ ХАРИТОНОВОЙ

Дата проведения интервью: 6 ноября 2012 года.
Место проведения интервью: ИЭА РАН, комната 1910, предварительная переписка.
Сведения об информанте: Харитонова Валентина Ивановна, доктор исторических наук (2000); кандидат филологических наук (1983). В 1979 окончила ф-т истории и теории киноискусства Университета марксизма-ленинизма МГК КПСС при Госкино СССР, в том же году – окончила филологический ф-т МГУ им. М.В. Ломоносова. В 1982 защитила кандидатскую диссертацию на кафедре фольклора филологического ф-та МГУ. В 1984-1991 преподавала в ЛГУ им. И. Франко (г. Львов, Украина; доцент кафедры русской литературы). В 1991 - 1993 на стажировке (докторант) в МГУ им. М.В. Ломоносова. В 1993 – 1995 заведующий отделом координации научных исследований Всероссийского научно-исследовательского центра традиционной народной медицины (ВНИЦТНМ) «ЭНИОМ». В1996 – 1998 была научным консультантом журнала «VITA: Традиции. Медицина. Здоровье». С 1998 – старший научный сотрудник, с 2000 – ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. С 2005 - руководитель научно-исследовательской группы медицинской антропологии  при ИЭА РАН.
Продолжительность интервью : около 2-3 часов (прервалось по причине того, что пришел сторож и начал нас просить покинуть помещение).
Интервьюер : Потолова Екатерина, студентка II курса факультета истории (бакалавриат).
Ситуация интервью : Устному интервью предшествовала переписка, в ходе которой Валентина Ивановна поделилась своими воспоминаниями об обучении на факультете истории и теории киноискусства Университета марксизма-ленинизма МГК КПСС при Госкино СССР: «Обучение в этом университете не имело отношения к моим собственно театральным устремлениям. Это была уникальная для того времени возможность посмотреть множество великолепных фильмов. УМЛ при Госфильмофонде отличался тем, что там готовили не просто "политработников" (УМЛ – широко распространённая практика того времени; кстати, когда я приехала во Львов, то меня пытались в качестве общественного поручения записать в их УМЛ – спасло наличие диплома с отличием от Госкино). Нам читали в первой части занятий политику и экономику, а во второй – киноискусство. Первый год – советское, второй – зарубежное. Каждая такая лекция сопровождалась демонстрацией полного фильма (сначала советской суперклассики, из залежей Госфильмофонда, потом, на второй год - зарубежных фильмов с фестивалей, которые на экране у нас для простых зрителей не шли). Одним словом, как тогда говорили, это был "блатной" УМЛ, куда меня по моей просьбе пристроил один из преподавателей». Информант изначально была настроена против формального вопросника (предлагала «фольклористическую схему – собирать бабушек на завалинку»). Поэтому приходилось плыть по течению. Валентина Ивановна - удивительный человек. Она в день нашей встречи примерно до 7 вечера давала другое интервью, и, честно, если бы нас не попросили уйти, смогла бы ответить на большее количество вопросов..

 
– Существует такое мнение,  что многие люди выбирают себе специальность высшего образования, опираясь на некую «моду». Вы с этим согласны?

– Наверное, что-то за этим и стоит. Конечно, бывают модные профессии. Скажем, когда появилась профессия космонавта, очень многие мальчики и девочки хотели стать космонавтами. В то же время, наверное, многие хотели быть летчиками. Романтизация профессии существует. Но есть и другие «моды» на профессии. Например, мама с папой, бабушка с дедушкой знают, что представители этой профессии будут хорошо зарабатывать. Скажем, профессия медика очень часто была «модной» именно в таком варианте. У меня был эпизод в моей жизни, когда я работала в Львовском государственном университете. Одна студентка мне рассказывала, что она очень хотела стать врачом – ради этого даже съездила в Афганистан в роли медсестры, представляете, она там отслужила два года! Но в итоге она не смогла поступить в Львовский мединститут – там за взятки на тот момент поступали, поэтому поступить человеку со стороны было очень сложно. Но вот это было «модно» именно в том смысле, мне кажется, доходная профессия. Хотя, может быть, у нее было такое «безумное» желание быть врачом.

   Кроме того, и в наше время, и сейчас, мне кажется, существует другая мода – поступают многие по принципу близости учебного заведения к родному дому. Это тоже немаловажно, особенно в условиях мегаполиса. Представьте себе, если человек должен полтора-два часа ехать до университета, а потом обратно в нашем транспорте – согласитесь, сложно существовать так. Поэтому любая мама может сказать: «Брось-ка ты этот МГУ и иди в тот вуз, который у нас прямо под боком, во дворе, будешь ходить домой на обед».

   В этом тоже есть своя логика. Думаю, здесь человеку важно понять, чего он хочет. Если он хочет просто получить высшее образование – а сейчас, мне кажется, действительно, часто к этому сводится идея поступления в вуз - то почему бы не пойти в ближайший? Сейчас несколько изменились представления об образовании. Раньше было больше романтизма. Если хотели быть актрисами – то мы ехали в Москву поступать в Щукинское или во ВГИК. Чтобы уж если состояться, то по самому высшему разряду – не в какое-нибудь Воронежское или Саратовское театральное…

Романтизация профессии – сейчас, мне кажется, этого меньше. Я часто слышу от людей, что важно иметь высшее образование, а дальше – профессия будет надстраиваться. Может быть очень много поворотов судьбы, как дополнительные курсы или что-то еще. И тогда ты профессионально состоишься.

   В этом смысле, мода на профессию может быть рассмотрена по-разному и представлена по-разному, в том числе.

– Разумеется. А когда Вы выбирали свою специальность, что на Вас повлияло?

– О, это большой анекдот. Вы знаете, я хотела быть актрисой. Причем это было мечтой жизни. Я поехала поступать в Москву.

   Так как я выросла в селе, у меня не было нормальной подготовки – я плохо представляла себе, как все это осуществляется. Потому я не дошла даже до экзаменов  Вы знаете, что в театральном существуют три тура творческих, да? Я сходила, попробовалась, мне ласково сказали: «На будущий год не забудьте прийти к нам, только сделайте то-то, то-то со своей прической, еще с чем-то… У вас будет больше шансов, а так вы хорошо читали. Кто подбирал Вам этот отрывок? Ах, сама? Замечательно…» – и на этом мы расстались. А моя мама, которая приехала со мной вместе, посоветовала мне не терять год и пойти учиться. Я сама понимала, что так лучше. В Щукинском я встретилась с одной девушкой, которая, будучи москвичкой, поехала в Волгоград учиться в технический вуз, потому что туда было проще поступить. В Москву же она ездила каждый год, упорно поступая в Щукинское училище. Ее «валили» каждый год на следующем туре. Когда я познакомилась с ней, в том ВУЗе она уже была на уровне диплома, а здесь оставалась последняя ступень. То есть надежда, что она всё-таки поступит, была. Многие преподаватели, которые принимали собеседование, выходили и говорили: «Ах, Лариса, здравствуйте! Вы снова приехали! Как хорошо!» (смеется). Поэтому – я понимала, что лучше где-то учиться, чем просто так непонятно как готовиться к поступлению. Мама предложила пойти в МГУ.

   Мы пошли на филфак, потому что мне казалось, что он был ближе к театральному делу. Литература – я буду тем же самым заниматься и параллельно готовиться. Мама считала, что нужно пойти на психологический факультет, что мне это больше подходит, но я ее все-таки убедила. Когда я писала заявление, она мне постоянно напоминала: «Ты только не забудь написать, что ты хочешь литературоведением заниматься! А то филология ведь – это такое дело, будешь потом запятые расставлять всю жизнь. Или суффикс какой-нибудь изучать» (смеется). В итоге я оказалась на филфаке, а там уже… Знаете, там уже дальше все определилось, как это, наверное, часто бывает – с помощью людей, которые очень понравились, понравилось то, что они делают.

   Я встретила прямо на первом курсе Нину Ивановну Савушкину, царствие ей небесное, – это, наверное, единственный человек, который меня действительно учил. Как-то всегда получалось, что я все делаю сама – а люди с этим соглашались. Нина Ивановна хоть немножко за мной наблюдала. Когда она не взяла меня к себе в аспирантуру – она сама в тот момент занималась своей докторской, не могла – я ей как-то сказала, что очень жалею об этом. Она тогда отмахнулась и сказала мне: «Валь! Ну, зачем вам какой-то научный руководитель? Вы же сами все пишете, все понимаете. Он вам не нужен! Написали диссертацию? Написали. Нет проблем». Она, действительно, на меня повлияла очень основательно. Я с ней поехала в свою первую фольклорную экспедицию. И мне это все очень понравилось. Тем более что мы записывали материал, который я прекрасно знала, я сама выросла в народной среде. У меня не было проблем с установлением контакта с этими людьми – я везде была своей. То, что ты принадлежишь именно к этой культуре, культурной традиции – очень важный момент в фольклористике. Когда ты пришла из элитарной культуры в народную, не знаешь, извините, где веник поставить, с тобой не будут особенно разговаривать. У нас, например, в экспедиции одна студентка получила граблями по спине.

– За что?

– За то, каким образом она решила помочь на огороде (смеется). Понимаете, когда человек действительно не знает, что делать, все очень часто так оригинально заканчивается. Поскольку у меня не было проблем в общении с этими людьми, я тут же попала на какие-то сложные, сакральные жанры: заговоры. Нина Ивановна мне тогда сразу сказала, что даже рассчитывать на то, что я смогу с ними работать, мне не стоит. Ни курсовые по заговорам, ни дипломную писать было нельзя. Но она посоветовала записывать их и изучать самой, если есть такая возможность.

– Почему?

– Потому что тогда это было запрещенным материалом.

– Опасно?

– Нет, не настолько. На религиозно-суеверные темы у нас писать не было рекомендовано. Отчасти это зависело от конкретных людей, нельзя сказать, что было однозначно запрещено. Этими темами в то же время занимались в Академии. У нас же в университете в тот момент заведовал кафедрой Николай Иванович Кравцов, совершенно замечательный человек. Но при всем при этом человек, прошедший через репрессии, через арест. Он много опасался, поэтому и старался не допускать каких-то вольных отклонений. Он пекся о нас же – бедных и несчастных, чтобы потом где-нибудь чего-нибудь не вышло. Потому что он понимал, что даже за «еры» и «яти» можно было в свое время на Соловках оказаться. Он берег нас всех.

   Я стала заниматься причитаниями как еще одним сложным жанром. Быть на таких обрядах, как похоронные и поминальные тоже довольно сложно. Здесь уж точно надо знать, где можно встать и что можно сказать, как себя вести и все прочее. И вот, собственно, дальше я всем этим занималась много лет. Нине Ивановне я, действительно, была благодарна за то, что она определила мою судьбу. Я посещала её спецсеминары, слушала спецкурсы, писала под её руководством курсовые и потом дипломную работу.

   Я не перешла к тому научному руководителю, к которому меня, можно сказать, за шкирку затаскивал наш заместитель декана. Была такая ситуация. У нас был Михаил Никитич Зазуля, мы его все звали «Пан Зозуля» – старенький такой. Он сам был украинец; у нас читал украинскую литературу и принимал в финале зачет. Поскольку я выросла на юге России – это такая зона разнодиалектных контактов – для меня украинский не представлял особой сложности, я в детстве даже читала книги на этом языке. Я очень любила Лесю Украинку. Поскольку я собиралась поступать в театральный, ее «Лесную песню» я знала практически наизусть. Возможно, где-то лишь близко к тексту, но очень многое я, действительно, могла процитировать, что я и сделала на зачете. «Пан Зозуля» был так счастлив! Он меня просто после этого полюбил, стал спрашивать, куда я хочу идти на специализацию. Я ему сказала, что уже выбрала научного руководителя на кафедре фольклора – Нину Ивановну Савушкину. На что он мне отвечал: «Да что вы, там три прихлопа, два притопа, надо делом заниматься! Вот идите, я вас порекомендую профессору Белошапковой, она синтаксисом занимается – это так солидно!». Те самые запятые! (смеется).

   И он написал мне записку, я ее долго потом хранила, но, разумеется, так с ней никуда и не пошла. Тем более, когда нам стали читать синтаксис на третьем курсе, я поняла, что «расставлять запятые» – это совсем не для меня. Я так и осталась на кафедре фольклора.

– Скажите, а когда Вы осознали, что хотите заниматься именно наукой?

– Вы знаете, мы же писали научные работы; курсовые, естественно, мы считали именно научными работами. С фольклором это было немного проще, чем со всем остальным, наверное. Потому что мы сами собирали свой полевой материал, обрабатывали, устраивали конференции, где выступали с докладами. Мы еще попали в такую ситуацию интересную. После первого курса мы поехали в экспедицию, не на фольклорную практику, на которую обычно возят студентов, в профессиональную Северную фольклорную экспедицию. Туда был отбор, у нас была специальная подготовка. Полгода работал специальный семинар, где нас учили, что записывать и как записывать. Мы зубрили тексты, которые были распространены в том регионе, куда должны были ехать, чтобы не опозориться перед информаторами. Тогда же не было диктофонов. И нас учили писать в пишпарах, пиштройках. Как сказку иначе записывать? Была разработана такая специальная технология – когда пишут втроем или вдвоем, специальные методы записи имелись. Мы оказались сразу включенными в научную работу, тем более что у нас при кафедре был свой архив, куда мы собранные материалы готовили и сдавали. Мы были уже почти научные работники, подготавливали свои доклады к конференциям. Тогда, кстати, было научное студенческое общество, во всяком случае, у нас в университете. Каждый год, в апреле (все это было, разумеется, приурочено ко Дню рождения нашего незабвенного Владимира Ильича) у нас проходили конференции научного студенческого общества и совета молодых ученых.

   Естественно, когда ты во все это уже включился, это стало очень интересным – я, естественно, и про театральное забыла. Может быть, в чем-то права была моя мама, когда она хотела, чтобы я пошла на психологический факультет. Мне все-таки всегда было интересно работать именно с людьми – работать с текстами я не люблю и сейчас. Я не могу просто писать книжки, вокруг меня всегда люди, всегда какие-то семинары придумываются, какие-то конгрессы, конференции. Как говорит мой муж: «У нас опять последний конгресс, да? А когда следующий?» (смеется) Потому что, действительно, каждый раз все это очень сложно организовывать, и всякий раз я говорю, что это – последний.

   Как-то случайно сложилось, в обще. А потом, в конце пятого курса, предложили аспирантуру. Я была девочкой-отличницей. Закончила школу с золотой медалью, с красным дипломом закончила университет, попала в конкурсную аспирантуру в числе то ли десяти, то ли одиннадцати человек, которые были специально отобраны с курса. В аспирантуру тогда шли по направлениям от конкретных вузов. Например, человек родился и вырос в Уфе, родители, естественно, всячески помогали ребеночку, добывали направление на обучение в аспирантуре (с обязательством, что вуз потом примет на работу). И вот приезжали такие люди с целевым направлением. А наши десять или одиннадцать краснодипломников были отобраны в так называемую конкурсную аспирантуру. Мы учились без последующего права на работу, фактически. Те, кто имели московскую прописку, еще могли на что-то рассчитывать, я же её не имела. Тогда это было одним из замечательных актов репрессий в отношении наших людей (смеется) И, естественно, не имея этой прописки, уже после аспирантуры, будучи кандидатом наук, я должна была куда-то уехать. По-другому я не могла устроиться в Москве. Либо нужно было выходить замуж за москвича (что тогда было особенно значимым фактом нашей жизни), либо делать «липовую» прописку. Но для этого нужны были либо деньги, либо связи. Ничего этого у меня не было, да и вряд ли бы я такими методами захотела воспользоваться. Какое-то время я работала в Львове, в университете, куда меня пригласил изумительный человек, филолог-славист профессор Константин Константинович Трофимович (он тогда возглавлял там филологический факультет). Работала, пока не начались всяческие «пертурбации» и я не сбежала оттуда обратно.

– И Вы побыли в Львове, а потом вернулись в Москву, преподавали уже здесь?

– Нет, здесь я уже не преподавала. Уже в Львове я осознала, что преподавать я не очень хочу – всё-таки к науке я тяготела больше (смеется).

   Может быть, еще и оттого, что я увидела – преподавание в МГУ и преподавание в ЛГУ – это, как говорится, «две большие разницы». В Львове за первый же семестр, отработанный там, я насчитала более тысячи часов. Это невероятная нагрузка - даже за год это считается очень. При этом практически все мои часы были так называемой «голосовой» нагрузкой. Я читала лекции, вела семинары, в то время как в университете можно ещё работать с курсовыми работами, руководить школьной практикой (сопровождать студентов в школу). Когда ты оказываешься в такой ситуации, что у тебя пять пар в день, ты их должен вычитать как лекции (три с утра и две поздно вечером), оставаясь к ночи фактически без голоса, да еще и живешь ты при этом не в лучших условиях – ко всему этому возникает стойкое отвращение на всю оставшуюся жизнь. Знаете, у меня всегда были хорошие отношения со студентами. Даже при такой обстановке мы хорошо учились и неплохо развлекались. Развлечения были разные. Официальные развлечения – проведение политинформаций. Я там выяснила, что существует такое понятие, как куратор группы. А что это значит? Утром, рано утром – а жили на Западной Украине по московскому времени, соответственно, была большая почасовая разница – вставать в университет было непросто. Без пятнадцати восемь нужно было прийти, чтобы провести политинформацию со студентами. Потом у меня была вторая или третья пара – полное безумие. Вот мы развлекались на этих политинформациях, которые очень быстро переросли в такие «собеседования на завалинке», а потом на базе этого мы создали фольклорно-этнографический театр, который назывался «Древняя Русь» («Давняя Русь» по-украински). Мы мотивировали это тем, что мы не хотим разъединять восточных славян, будем на украинском, белорусском и русском исполнять разные вещи. Дальше  у нас были совершенно замечательные годы нашей жизни, когда в разные календарные праздники мы таким образом развлекались. Потом это, действительно, превратилось в своеобразный фольклорно-этнографический театр при обществе русской культуры им. А.С. Пушкина. В Львове был русский драматический театр. И они по четвергам, кажется, предоставляли нам время вечером для того, чтобы мы репетировали на их малой сцене.

   Начали мы, кстати, с того, что раздобыли в университете никому не нужные русские сарафаны и великолепно провели рождественские колядования. Я, кстати, с удивлением обнаружила, что на Западной Украине в советское время это была живая традиция. Люди ходили колядовать, щедровать по соседям, а студенты в университете – по кафедрам. Когда я это узнала, я подумала – а чем мы хуже? Мы написали просто замечательный сценарий  с щедровками и русскими колядками, прошли по всем кафедрам факультета, заглянули к соседям на Ин Яз, посетили кабинеты ректората – сразу стали знаменитостями! А потом там образовалось общество русской культуры, и мы стали работать при них – именно они нам помогли получить сцену для репетиций. Мы писали сами сценарии на основе восточнославянского фольклора и этнографических материалов и пытались их демонстрировать. В разных местах, в военной части, например, показывали. Львовские девицы родятся, как мне сказала одна девочка там, с двумя мыслями в голове: как выйти замуж и как красиво одеться. В Львове, действительно, были перепродажные комиссионные магазины, из Польши везли вещи продавать, и девушки, правда, очень хорошо одевались. А выйти замуж… Я все удивлялась, как они замуж выходили на первом курсе, да и учились при этом, но для них это было нормой. Поэтому мои студентки часто просили меня показать какой-нибудь спектакль в военной части – с последующими танцами с будущими лейтенантами (улыбается).

– Скажите, как Вы в итоге перешли от всего этого к шаманизму?

– Я всегда занималась этим (смеется).

Даже в первой своей экспедиции я записывала заговоры, с сакральными практиками у меня не было проблем. Да и вообще за мной бабки-знахарки ходили. Такой смешной случай был в Коми - не я находилась в коме, а были все в Коми АССР тогда (смеется). Я уехала куда-то в какую-то деревню со своей приятельницей. У нас уже не первый, а четвертый курс был, мы довольно самостоятельно работали. Возвращается Нина Ивановна, мне говорит: «Ой, Валя, тут за вами одна бабушка ходит, мы сказали ей, что заговоры у нас записываете только вы – так она каждый день сидит, ждет, когда вы приедете». Как после такого этим не заниматься? (смеется) Понятно, что это был не шаманизм, а заговорно-заклинательная традиция. Но общаться со знахарками, ведуньями, колдуньями тоже было чрезвычайно интересно.

Собственно шаманизм. Я даже могу сказать, с какого года я стала им интересоваться. Я первый раз поехала на конференцию в августе 1992 г. в Якутск. Да этого я никогда Сибирью не занималась – Русским Севером, Полесьем, Закарпатьем и всем прочим – до Урала, в общем. Естественным образом знахарские практики вывели меня на шаманизм. В Якутске я познакомилась с молодыми и не очень шаманами и шаманками. Потом получилось так, что я оказалась в этом институте, однако и до этого я работала с такой тематикой. Я проводила исследования во Всероссийском (изначально всесоюзном) центре традиционной народной медицины «ЭНИОМ». Он был коммерческим, но при этом в нем были довольно интересные исследования, пока был жив Яков Григорьевич Гальперин. С помощью самых разных исследовательских организаций Москвы и Подмосковья – например, там были организованы эксперименты (они проводились в Дубне) по возможному воздействию экстрасенсов на лазерный луч, проводились эксперименты в лаборатории биофизики МГУ – воздействие на биологические культуры, онкоклетки, химический состав жидкости... Все это, понимаете, крутилось вокруг этнографии, фольклористики, психологии – я это исследовала. Мой интерес к шаманизму, собственно, связан с этим. Мне важно было тогда понять, что представляет собой личность шамана и каким образом происходят необычные эффекты, о которых рассказывают применительно к шаманам. Этим я занималась и раньше, в 1990-е годы, и в 2000-е уже в Институте этнологии и антропологии.

– Как Вы думаете, как соотносятся полевая работа и кабинетная?

– Я занимаюсь и тем, и другим – это неразрывно. Хотя, знаю, есть коллеги, которые работают исключительно в кабинете и умудряются писать о таких вещах, которые, с моей точки зрения, требуют обязательно личного «полевого» присутствия. По газетам нельзя написать о каких-то вещах, которые сейчас где-то происходят. Я прекрасно понимаю, что то, что пишет журналист, то, что он видит, может быть очень далеко от того, что происходит на самом деле, или, может быть, от того, как я это вижу. В поле нужно выезжать обязательно. Другой вопрос, что поле сейчас «переехало» к нам: новые шаманы приезжают в Москву, едут за границу, я сама их встречаю – даже в Германии или Чехии. Мы контактируем, и это уже часто не просто полевая работа, а дружеские отношения.

  Для этнографа только кабинетной работы не может быть – иначе, откуда он эту самую этнографию возьмет? Только из архива? А если у меня аллергия на бытовую пыль?