ИНТЕРВЬЮ С АЛЕКСЕЕМ ВЛАДИМИРОВИЧЕМ ВДОВИНЫМ

 
— Пожалуйста, расскажите о себе, о той среде, в которой Вы выросли, о роли высшего образования в ней. Как сильно она повлияла на Вас? Почему Вы решили стать преподавателем?
— Сразу скажу, что выбор профессии был предопределен отчасти историей моей семьи. Дело в том, что я филолог уже в третьем поколении, поскольку бабушка моя работала в Кирове, а именно в Кировском педагогическом институте, мама окончила этот же институт, и я окончил его же, хотя в это время он уже назывался университетом. И тут мы сразу же встречаемся с таким важным моментом, как повсеместное переименование всех институтов  в девяностые годы — педагогических или учительских институтов, как они назывались до революции 1917 года, в университеты. Отсюда следует, что вырос я в Кирове, он же Вятка, но называется до сих пор Киров, и студенческие годы провел там. И это в какой-то степени тоже наложило определенный отпечаток на мое мировоззрение.

— Вы хотели заниматься филологией с детства?
— Практически. Были некоторые сомнения. Хотел стать юристом в какой-то момент, потому что в конце 1990-х — начале 2000-х была мода такая — всем нужно было идти в юристы или экономисты. Но потом, слава богу, я передумал. Моя учительница русского языка и литературы переубедила меня и наставила на путь истинный. И сейчас я совершенно не жалею о том, что выбрал эту профессию.

— После Вятского и Тартуского университета Вы пришли сюда, в НИУ ВШЭ. Отсюда такой вопрос: как бы Вы сравнили реализацию Болонской системы в Эстонии и в Москве? И как эти модели можно сравнить с моделью постсоветского образования, с которой Вам довелось иметь дело в Вятке?
— Ну, во-первых, что можно сказать про Тарту? Эстонцы, конечно же, сразу после распада союза взяли курс на интеграцию в европейское пространство и очень быстро внедрили все элементы Болонской системы. Сделали эстонское образование почти полностью конвертируемым в Европе, включились во все академические обмены. Есть «Эразмус» — каждые полгода тысяча человек приезжает в университет, уезжает еще больше. В этом смысле Тартуский университет — полноценный участник Болонского процесса. Тут я иногда путаюсь, кажется, есть схема обучения 3+2, и есть схема 4+2. НИУ ВШЭ сейчас имеет схему 4+2, а эстонская, например, схема – это 3+2. Но я забыл, как это соотносится, и почему это так. Есть старая научная магистратура, которая была в Эстонии еще в конце 90-х, где выпускники получали степень MA, и она, по-моему, была 3 года, даже 3+3 в какой-то момент. В общем, там были колебания в разные стороны. В этом вопросе я чувствую себя не очень компетентным, но схема 4+2, реализуемая в НИУ ВШЭ, мне нравится больше. И дело не в том, что я сторонник старой системы специалитета, но мне кажется, что за 3 года, как это я видел в Эстонии, образование получается уж очень поверхностным. Хотя здесь есть свои достоинства и недостатки: после одной специальности, всего после 3-х лет, можно уйти на новую или перейти в другую магистратуру. Можно получить две специальности параллельно, что, кстати, в Тарту очень распространено. Ты можешь поступить сразу на две специальности, а некоторые умудряются и на трех учиться в бакалавриате, чего, мне кажется, в Высшей школе экономики нет. Ведь это тоже очень важно — дать человеку возможность получать сразу, если он того хочет, несколько специальностей. Особенно, если эти специальности смежные – политология и социология, например. Выгоднее, когда ты сразу выбираешь, компонуешь свою программу из курсов двух специальностей. И тут мы опять сталкиваемся с огромным преимуществом Болонской системы в таком виде, в каком она функционирует в Тарту — это возможность выбирать курсы, чего в ВШЭ пока нет. Выбирать можно, но только из того, что изначально предназначено для выбора. В Болонской тоже, конечно, полной свободы не существует и ты выбираешь курсы из того меню, которое тебе предложено, но свобода выбора гораздо больше. Есть костяк, есть ядро обязательных курсов, а дальше ты можешь выбрать курсы совсем из других специальностей. Например, ты изучаешь журналистику, но хочешь послушать курс, которого нет у тебя в программе, например, курс по истории русской журналистики. И вот ко мне на лекцию в Тарту приходят бакалавры со специальности журналистики и слушают курс, который они просто захотели послушать, который им на самом деле нужен, поскольку они хотят специализироваться именно на русской журналистике, работать в русских средствах массовой информации в Эстонии. И эти пункты потом пойдут в общую копилку. Мне кажется, это большое достоинство системы, нежели ситуация, когда план изначально полностью предписан студентам, и они могут выбрать только факультатив.

— Да, но есть мнение, что такая академическая фундаментальная образовательная система, которая дает четкий канон того, что нужно знать, позволяет в итоге освоить большую образовательную базу.
— Согласен, такая точка зрения существует. Я как раз человек, получивший то самое «фундаментальное» образование. Учили нас там всему: на факультете филологии я слушал курсы от экономики и до медицины. Буквально про все. Есть у этого, мне кажется, один плюс – это дополнительный количественный багаж знаний. Ты знаешь такие вещи, которые просто так человек может не знать. Если он учится в современном бакалавриате, то у него нет половины тех предметов, которые мы слушали в свое время. Но мне кажется, что эта разница чисто количественная, и по мере продвижения человека по образовательной карьерной лестнице она просто в какой-то момент стирается. А вот качественная составляющая, как раз за счет этой количественной, в старой системе очень сильно страдала. По крайней мере, у меня. И тут мы возвращаемся в прошлое — из Тарту в мой родной Киров — воспоминания очень двойственные о том фундаментальном филологическом образовании. Программа советская, фактически старая. Из нее, конечно, выкидывали одиозные предметы, но это был старый канон, и я не могу сказать, что качественно это образование меня сейчас удовлетворяет. Я постоянно испытываю проблемы, связанные с лакунами в своем знании. Мне вовремя не рассказали о какой-то книжке, которую во всем мире уже сорок лет читают, а в Кирове о ней просто не знали преподаватели в силу определенных, не будем уточнять каких, причин. Поэтому у меня есть очень большие претензии к качеству этого якобы фундаментального образования, при том, что его количественное покрытие конечно впечатляет. И ни один студент, это я по своему опыту знаю, ни один европейский студент бакалавриата, если он, конечно, не вундеркинд, не может тягаться с русским. Такой среднестатистический европейский студент знает заведомо меньше, чем человек прошедший  русскую школу вот такого пятилетнего фундаментального образования и завершивший ее к 22-м годам, а это тоже важно, что человек в Европе в 22 года еще не выпускник университета, как было у нас. А ты в 22 года оказываешься уже выпускником с пятилетним опытом за плечами. Хотя это тоже не всегда качественная, но зачастую количественная разница, такое быстрое взросление. Этот багаж, с одной стороны, дает тебе фору на западе, а с другой, иногда вредит. Ты такой скороспелый продукт, который «понахватал» чего-то, но еще не пожил, не посмотрел, как это все устроено.

— Можете ли Вы как-то сравнить студенческую культуру этих университетов?
— Да, это всегда меня очень занимало. Та принципиальная разница в понимании, что такое студенческая жизнь в России и в Европе, если Эстонию мы условно отнесем к Европе. Дело в том, что когда я приехал в Тарту, мне сразу же бросилось в глаза, что у них нет студенческой жизни. По крайней мере, в том понимании, как я ее себе представлял. А как я ее себе представлял? Очень просто. Из чего состоит студенческая жизнь? Помимо учебы, это сфера творчества, сфера спорта и сфера науки, и есть еще профсоюзная линия. Вот четыре сферы, которые в российских университетах, по-моему, до сих пор очень хорошо представлены. Это набор возможностей перед студентом-первокурсником. По крайней мере, я очень хорошо помню весь этот набор, который был у меня, и я, надо сказать, некоторые из этих возможностей реализовывал. В Тартуском университете из этого спектра есть только хор, спорт и всё. А, и студсоюз, но это, конечно, никакой не профком: у них в каждом университете есть офис, который просто организует для студентов какую-то «развлекаловку», какие-то вечеринки. Еще там есть какие-то образовательные проекты, например, языковые курсы устраивает именно студенческая организация. То есть все эти проекты в основном волонтерские. Это никак не контролируется, это не профком, который подчинен кому-то как отдельная структура университета. Так вот, к чему я клоню: у них нет организации в университете, которая заведует творческой самодеятельностью, ее нет вообще. Если хочешь на сцене играть, есть автономный театр в городе для молодежи. Идешь и играешь в театре. В университете этого нет. То есть всей этой сферы коллективной творческой деятельности, как это называлось в советское время, ее не существует в Эстонии. Спорт тоже организуется автономно для каждого студента по его желанию. Физкультуры как предмета нет. Есть спортивный центр, куда студент приходит, если он чувствует потребность в занятиях. И всё. То есть на самом деле студенческая жизнь почти не регламентирована в Эстонии в отличие от России, она сверху не предписывается, тебя не загоняют ни в какие секции. А к нам, я очень хорошо помню, иногда приходили и говорили, что нужно участвовать в самодеятельности, это было еще в середине 2000-х. Хотя вопрос, конечно, не так ставился. Нам говорили: «Знаете, нужно тут поучаствовать, а вам за это скидка будет». Система «ты — мне, я — тебе», если человек не хочет, работала, и это была очень отлаженная схема. Поэтому я очень много думал в Эстонии о том, нужна ли там эта система творческой деятельности? Мне кажется, что в ней есть и хорошее и плохое. Хорошего, на мой взгляд, больше, и мне как раз очень не хватало в Эстонии этого творчества, потому что в Кирове я очень много занимался: мы ставили спектакли, играли в постановках, какие-то фестивали были, какая-то самодеятельность. Это очень хорошо развивало разные способности. А там этого ничего нет, а раз человека никто ни к чему не обязывает, человек обычно ничего не делает, к сожалению, так это устроено. Поэтому в Эстонии студенческая жизнь сводится в основном к вечеринкам в разных местах, но это всегда неформально, это почти никогда не связано с университетом как структурой.

— Отечественные СМИ очень часто муссируют сюжеты, связанные с отношением к русскому языку в Эстонии, его притеснением. Наблюдали ли Вы это в академической среде? Есть какое-то предосудительное отношение к русскому языку, к славистике?
— Вопрос правильный, закономерный, и на него на самом деле очень сложно ответить. Поскольку здесь мы сталкиваемся с некоторой объективной реальностью, то есть с узусом или с тем, как люди обычно поступают и как себя ведут, с одной стороны, а с другой – с официальной картинкой, с набором предписаний. С официальной точки зрения, государственным языком Эстонии является эстонский, и никакая документация не может вестись внутри отделения славистики по-русски. При этом официально на отделении славистики и на кафедре русской литературы предметы, связанные с русской литературой, читались, читаются и будут читаться всегда по-русски, потому что важнейший принцип изучения языков  литературы — на том языке, на котором эта литература существует. И в этом смысле, конечно, любое маленькое национальное государство никогда не введет изучение английской литературы на эстонском языке, если оно не в последней стадии деградации. Но при этом, конечно же, в реальной жизни приходится сталкиваться с некоторыми запретами, некоторыми негласными правилами, которые нигде не прописаны, но они работают. Если ты пишешь какие-то заявки, прошения, то логично писать их на государственном языке либо по-английски, даже если там сидят русскоговорящие чиновники или какие-то симпатизирующие русскому языку и России. Все равно есть некоторая всеобщая договоренность. Конечно, раз мы находимся в такой ситуации, то мы придерживаемся тех правил игры, по которым играют в этой стране. А в других ситуациях вряд ли можно сказать, что есть какое-то притеснение, какая-то дискриминация. Нет, все-таки люди науки более или менее адекватные, они понимают, что наука существует на разных языках, и все они знают русский при этом. Особенно эстонские ученые гуманитарии, потому что они учились в советское время, они все знают русский. И это знание языка естественно расценивают не как ошибку молодости, а как нормальные здравомыслящие люди, как большой бонус, который им дает возможность читать по-русски.

— Что Вы можете сказать о современной ситуации в российских университетах? Особенно по поводу последних преобразований: список эффективных и неэффективных вузов, объединение в более крупные университетские структуры.
— Вообще, я считаю, что преобразования нужны и очень нужны, но мне кажется, что они сейчас происходят не в тех формах, в которых они происходят в других цивилизованных странах. Это если коротко. Все мы знаем, как все хорошие идеи воплощаются у нас в извращенном виде, какими-то странными способами, по каким-то нелогичным, никому неизвестным критериям, хотя, конечно, нужно что-то делать с российским образованием. Потому что меня не устраивает та ситуация, которая сложилась с качеством образования в нескольких наших вузах, которые даже входят в сотню лучших. Я сейчас говорю про гуманитарные науки, в естественных науках ситуация другая, но в гуманитарной сфере, особенно в филологии, ситуация очень печальная.

— В НИУ ВШЭ филологический факультет основан не так давно, буквально пару лет назад, и получилось, что Вы оказались у истоков его создания. Расскажите, что Вы делаете для того, чтобы устроить внутри этого академического формата тот тип образования, который соответствовал бы Вашему идеалу?
— Да, действительно. Правда, я работаю не с года основания, а присоединился к этой замечательной компании уже со второго года. Что мы делаем? Мы пытаемся предложить нашим студентам принципиально и качественно новый тип филологического образования по сравнению с устоявшимся советским и постсоветским. Что это значит? Во-первых, это значит, что наша программа носит экспериментальный характер, и мы этого не скрываем. Хотя мы и не знаем, чем закончится этот эксперимент, но пока нам кажется, что дело дает хороший результат. В чем заключается эксперимент? Он заключается в том, что мы полностью обновили учебный план по специальности, то есть в том виде, в каком он существует с постсоветского времени, а это на 70% советская модель. Мы не хотим сказать, что она ужасна, и что от нее нужно отказаться, ни в коем случае, речь идет о трансформациях, но очень существенных трансформациях советской модели филологического образования. Поясню, что это значит. Советская модель строилась по такому очень простому принципу. Все пять лет читались курсы в основном по истории литературы. От Гомера и до современности, по зарубежной литературе и по русской – это классика жанра. К ним присоединялись курсы по теории литературы и теории языка. Это базовый костяк: тексты плюс теория. И это делалось сразу с первого курса, человек приходит и сразу же, первая лекция второго сентября — Гомер. Как сейчас помню, в Кирове ровно так и было. Мы придумали немного другую схему, в которой, конечно, ориентируемся на опыт западных коллег, поскольку некоторые из руководителей нашего факультета имеют 20-летний опыт работы в американских университетах. Сейчас я имею в виду руководителя направления филологии — Александра Львовича Осповата. Он 20 лет являлся профессором Калифорнийского университета. Другие коллеги работали в Европе какое-то время. Что мы хотим сделать сейчас? Мы хотим сделать первый год для студентов адаптационным, где мы будем учить их правилам чтения. То есть, прежде чем читать большой массив текстов, а филологи читают огромные массивы текстов, обычно выдают огромные списки с первого сентября по тридцатое, которые ты должен прочитать к сессии, за 3—4 месяца. Причем по зарубежной литературе и по русской, а это огромные списки — это тысячи страниц в месяц в идеале. Но прежде чем читать весь этот массив, мы сначала разбираем со студентами-первокурсниками на классических примерах, как вообще надо читать тексты. А потом уже начинаются эти сквозные курсы. Это пример того, что мы поменяли по сравнению с советской системой. Во-вторых, мы добавили очень много проблемных курсов. Это курсы о том, что современная наука думает по какому-то вопросу. В классической программе этого вообще не предполагается. Вот как меня учили: есть книжки, которые надо прочитать, есть точка зрения, как правило, истинная. Иногда тебе предлагают две точки зрения, и драматургически разыгрывается на семинаре конфронтация между ними.

— Победы добра над злом.
— Да, и обязательно одна должна победить. Сейчас мы предлагаем студентам совершенно другой подход. Во-первых, у нас большинство занятий ведутся сразу двумя преподавателями. Это тоже принципиальное нововведение. И, как правило, это люди с разными подходами. Они сразу же вступают в диалог и со студентами, и между собой на занятиях. Это предполагает погружение студента в самую гущу современных проблем, разумеется, в адаптированной форме, но, по крайней мере, в первый год они узнают, что все является проблемой, даже самые простые вещи, а потом они уже начинают копить багаж. И третье принципиальное нововведение связано, опять же, с первым курсом — мы ввели, как и почти везде в Высшей Школе Экономики, курсы академического письма. Это то, что пока есть только в Вышке, к сожалению. Я искал в Google учебные планы, кажется, ни в одном другом университете России нет такого предмета как академическое письмо. А это базовый предмет, студент учится тому языку, на котором принято говорить в академическом сообществе: в школе принято говорить на одном языке, здесь мы играем по другим правилам. Я веду этот предмет как раз на первом курсе, и очень хорошо вижу эффект уже сейчас. Вот у меня заканчивается предмет, начавшийся в сентябре у первокурсников, я кладу два их текста рядом: текст, написанный первого сентября, и текст, написанный ими в феврале, — это небо и земля. Есть, конечно, очень талантливые ребята, я не буду здесь обобщать, есть, кто очень хорошо пишет, но, к сожалению, большинство очень плохо умеет выражать мысли, и это проблема вообще любого студента и любой публичной фигуры сейчас. Человек просто не может донести то, что ему нужно сказать. И ты его не понимаешь, или он так говорит в телевизоре, что становится еще хуже и от этого языка, и от того, что он хочет сказать. Вот почему это тоже наша принципиальная установка — обучать языку. Это кратко об обновлении филологического образования, как мы его видим.

— У Вас есть опыт публичных выступлений? Признаете ли Вы в принципе полезность такой роли для ученого? Что Вас больше привлекает в публичной науке: письменная (публикация популярных работ в малой и большой форме) или устная форма (ТВ, радио)?
— У меня, как и у любого человека занимающегося наукой, есть определенный запас выступлений на конференциях, семинарах, круглых столах. За последние два года, к своему счастью, я приобрел еще опыт чтения открытых лекций. В частности, мне удалось выступить уже на двух открытых площадках: в Национальном художественном музее Эстонии, в Таллинне. Это были такие популярные лекции, для всех желающих, про сущность реализма в искусстве. А осенью 2012 года меня приглашали в Падуанский университет в Италию, где я читал спецкурс по Достоевскому и литературному канону. Это был бесценный опыт общения с аудиторией, которая не всегда состоит из узких специалистов, а чаще из просто интересующихся литературой и искусством. И это, конечно, хорошая тренировка. Предполагается, что филолог-специалист по словесности должен быть хорошим оратором. И не случайно на протяжении XIX-го века во всех русских гимназиях, университетах риторика была обязательным предметом. В советское время она исчезла из обихода, может быть, осталась только у юристов и филологов, (кстати, в Кирове у меня не было риторики как предмета, а в Тарту — была). Это очень характерно – советский человек вообще не должен был уметь говорить, он должен просто молчать и читать, и так же нас учили иностранному языку. Конечно же, большинство курсов в Тарту, с которыми я часто сталкивался, ориентированы на развитие у студентов навыков устного публичного выступления. И наши курсы здесь в Вышке тоже предусматривают эту практику. На академическом письме есть раздел, посвященный технике устной презентации, где мы учимся, как правильно сделать доклад, как представить его, как отвечать на вопросы, как их задавать. Этому всему нужно учиться, это все не дается так просто.

— Как для Вас соотносятся разные виды научной деятельности — исследовательской и преподавательской? Они помогают друг другу или наоборот отнимают одна у другой время? Что для Вас важнее?
— Это вечная дихотомия любого исследователя. Педагогика — процесс обучения либо вручение себя науке. Чем больше я преподаю, тем мне больше нравится преподавать, хотя раньше я думал, что гораздо интереснее писать книги, статьи, сидеть в библиотеке за письменным столом и не контактировать с внешним миром. Теперь я полностью поменял свою точку зрения, поскольку убедился в том, что в процессе преподавания ты как раз и артикулируешь очень часто те мысли, над которыми долго думаешь до этого. Лекции помогают решить те научные проблемы, которые ты ставишь перед собой. Конечно, в том случае, если тема курсов совпадает с темой твоих научных исследований, но благо, почти все имеют такую возможность. Все-таки мы, как правило, читаем те курсы, в которых компетентны. Иначе было бы странно, если бы филологи приходили на факультет социологии и читали то, в чем они не очень хорошо разбираются. Поэтому идеальная ситуация видится мне как раз такой, в которой нет никакого разрыва между актуальной научной ситуацией, состоянием сознания ученого и его лекциями, семинарами, которые он тут же проводит. И даже если тематически они не связаны, усложним ситуацию, все равно методологически они как-то связаны, всегда так бывает. Методики изучения  текста, исторического, литературного, универсальны, они работают на разном материале. И поэтому свои лекции я всегда строю подобным образом, иногда везет и удается рассказать о каких-то своих наработках, своих открытиях. Ты рассказываешь из первых рук о том, что тебя волнует и что ты нашел. И это всегда получается более зажигательно и эффективно, потому что тебе самому интересно — ты не пересказываешь чужие идеи. Но даже когда нет такой возможности, все равно пульсация научной мысли должна заражать, поэтому для меня нет совершенно никакой границы между этим. Кстати, коллеги рассказывали о Лотмане, особенностью которого как лектора, говорят очевидцы, было то, что он все время на лекциях обкатывал те теории и идеи, которые потом воплощались в его книгах.

— То есть Вам легко работать со студентами? Есть какие-то сложности?
— Понятно, что бывают разные сложности, какие-то организационные, дисциплинарные. Но пока я не испытывал трудностей со студентами.

— А можете выделить какое-нибудь главное качество или качества хорошего преподавателя? Может быть, есть кто-нибудь, кто является для Вас идеалом лектора?
— У меня перед глазами много разных примеров, поскольку рядом масса замечательных коллег, с которыми я имею удовольствие общаться и взаимодействовать. И среди них много известных крупных современных филологов из разных стран, которые в то же время являются блестящими лекторами. Например, начну издалека, Александр Алексеевич Долинин – крупнейший в мире специалист по Набокову и Пушкину, профессор Висконсинского университета в Мэдисоне. Слушал его спецкурсы, доклады, лекции – блестящий преподаватель, блестящий ученый, который просто не дает тебе головы повернуть, но, не дисциплинируя, а захватывая движением мысли. Александр Львович Осповат — блестящий рассказчик, читает замечательные концептуальные лекции, которые все время заставляют о чем-то задуматься. Примеров много, но что касается идеального качества… Не знаю. Я все время думаю об одном качестве – горение. Вот пока ты горишь — это пламя, в силу особенности пламени, перекидывается на других, а как только тебе становится все равно, становится неинтересно самому, то это провал. Студент сразу же понимает, что этот человек пришел прочитать то, что ему неинтересно и все.

— Спасибо Вам больше за интервью.