• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта
Важные объявления 1

ИНТЕРВЬЮ С ПАВЛОМ ЮРЬЕВИЧЕМ УВАРОВЫМ от 14 апреля 2009 г.

(из книги Людмилы Рашидовны Хут Теоретико-методологические проблемы изучения истории Нового времени в отечественной историографии рубежа XX-XXI вв.: монография / Л. Р. Хут; Московский педагогический государственный университет; Адыгейский государственный университет. – М.: Прометей, 2010. С. 469–496)

 

Л.Р. Хут. Сегодня, 14 апреля 2009 г., мой собеседник – член-корреспондент РАН, заведующий отделом западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени Института всеобщей истории РАН, директор российско-французского учебно-научного Центра исторической антропологии им. Марка Блока РГГУ, член Международной комиссии по истории университетов, ответственный редактор журнала «Средние века. Исследования по истории Средневековья и раннего Нового времени», член редколлегий изданий «Одиссей. Человек в истории» и «Французский ежегодник», доктор исторических наук, профессор Павел Юрьевич УВАРОВ.

Павел Юрьевич, простое перечисление Ваших должностных обязанностей впечатляет. Скажите, пожалуйста, с этой искомой высоты «птичьего полёта», что видите Вы, какие процессы в современной отечественной исторической науке? Что Вас радует, а что настораживает? Можно ли говорить о существовании в нашей стране профессионального сообщества историков?

П.Ю. Уваров. Во-первых, какой исторической науке? Наверное, иногда всё-таки полезно разделить всемирную (всеобщую) историю и историю отечественную. Не всегда это надо делать, но иногда это полезно, и, во всяком случае, надо понимать, о чём идёт речь.

Л.Р. Хут. Давайте будем говорить о всемирной истории.

П.Ю. Уваров. Да, но, конечно же, и в связи с отечественной историей также. Хорошего, конечно, мало. Я думаю, что большинство интервьюируемых Вами лиц тоже были далеки от оптимизма. С моей точки зрения, проблема вполне очевидная – сообщество не сложилось. Вернее, не сложилось оно как в масштабах всего государства (сообщество историков, видимо, всё-таки скорее существует на бумаге или в умах очень оптимистически настроенных людей), так и в рамках какой-то одной субдисциплины, что более странно. Как это можно доказать? Да тем, что, в принципе, у нас можно всё. В хорошо известной мне Франции тоже много чего можно. Но есть вещи, которые делать нельзя. Сообщество это хорошо знает, у них есть правила игры, оно всегда здесь демонстрирует свою способность к реакции. У нас этого нет. И это очень грустно, поскольку я уверен, что хоть и можно спорить о существовании объективной истины, критериях верификации, но в социальной практике (если рассматривать науку как социальную практику) иных критериев, кроме экспертной оценки сообщества, у нас пока нет. А для этого нужно, чтобы сообщество существовало. Если человек скажет глупость, допустим, что данный народ живёт на данной территории, начиная с нижнего палеолита, а все остальные являются пришлыми и подлежат выдворению, то, в первую очередь, его коллеги должны сказать, что он глубоко заблуждается. Но у нас коллеги этого могут и не сказать именно в силу отсутствия функционирующего сообщества, то есть – не прочтут, не захотят нужным связываться, подумают, что они выше этого, просто руки у них не дойдут и т.д. Не стоит идеализировать сообщество: оно может быть консервативным, оно может тормозить инновации, оно может создавать дутые авторитеты. Всё это везде есть, это было и у нас, и будет, наверное, но при этом сообщество должно функционировать как очень важная референтная группа.

Л.Р. Хут. Павел Юрьевич, о наличии или отсутствии сообщества должно свидетельствовать наличие или отсутствие каких-то организационных форм? Несколько лет назад, насколько я помню, вынашивалась идея, впоследствии благополучно забытая, о создании Российской исторической ассоциации. Почему эта идея была похоронена? Если бы ассоциация сегодня существовала, это означало бы, что у нас есть сообщество?

П.Ю. Уваров. Не думаю, что ассоциация непременно была бы тождественна сообществу. Здесь, наверное, нужны категории анализа П. Бурдье, может быть, других французских социологов – Л. Болтански, Л. Тевено, если речь идёт о французах, или категории каких-нибудь англосаксонских интеракционистов. Сообщество – это поле, поле взаимных связей. Поле не создаётся приказом, не создаётся в виде какой-то формальной ассоциации. Хотя сама по себе тяга к созданию ассоциации является проявлением уже какого-то важного процесса складывания этого сообщества или тенденций, которые ведут к складыванию этого сообщества. Почему же его нет? Потому, что плохо работают какие-то отдельные учреждения? Да, конечно, они работают плохо. В общем, нет ни структуры, ни, что гораздо важнее, нет конкретного влиятельного человека, который был бы заинтересован в существовании и поддержании такого сообщества или таких сообществ в целом. Тем не менее, есть удачные примеры. Я твёрдо обещал себе не называть здесь фамилий, но всё-таки назову: Лорина Петровна Репина, которая вместе со своим коллективом создала очень специфическое сообщество «интеллектуальных историков», как у нас называют её ассоциацию. Сообщество очень специальное, оно не охватывает большинства или даже значительной части историков, статусные позиции его членов, как правило, не слишком высоки и т.д. На местах это, скорее, прибежище для людей, обделённых официальными полномочиями, чем каких-то лидеров локальных исторических сообществ. Но, тем не менее, это сообщество существует не первый год, есть издания, есть организационная структура – дай Бог здоровья!

Л.Р. Хут. Не является ли Российское общество интеллектуальной истории счастливым исключением? Не погружаемся ли мы в ситуацию, когда «всяк сам себе историк», и не есть ли она одно из проявлений кризиса современного отечественного историознания?

П.Ю. Уваров. Нет, не совсем, у нас не «всяк сам себе историк», хотя и такая тенденция есть. Антуан Про в книге «Двенадцать уроков по истории», анализируя свою, французскую, ситуацию, пишет, что вот у нас, похоже, существуют скорее кружки для самовосхваления, чем единое сообщество. Это вполне применимо к нам, складывание таких кружков для самовосхваления вполне заметно. Это не совсем «историк сам по себе». Вокруг одного или нескольких человек складывается определённое поле. Это могут быть неформальные связи, это может быть кружок, семинар или даже отдел. Здесь все друг друга знают, здесь создаются авторитеты. Но они действуют только в рамках этой вот мини-группы. Между собой такие группы могут быть никак не связанными или связанными очень мало. Благодаря участию в Летних школах я наблюдал, как живут представители разных исторических специализаций.  Мне часто приходилось слышать, что мы, медиевисты, такие хорошие, сплочённые и т.д. Но, на мой взгляд, будет более справедливым отнести это к тем, кто занимается Древнерусской историей или, как сейчас стали говорить, Средневековой историей России. Вот они гораздо ближе к тому, что можно назвать профессиональным сообществом. Это понятно, поскольку здесь не так много источников, не так много сюжетов. Люди сталкиваются при изучении одного и того же документа, одного и того же текста. Поэтому их сообщество весьма конфликтное. Идут постоянные взаимные обвинения, жалобы, едкие рецензии, потом едкие ответы на эти рецензии – сколько угодно. Это, конечно, грустно, что они ругаются, но это значит, что всё-таки сообщество функционируют. Какие бы личные амбиции и обиды не таились под покровом дискуссий, но всё же историки выясняют отношения при помощи научных аргументов. Оставаясь в рамках науки, они ставят друг другу какие-то баллы по шкале гамбургского счета. Есть ли такое сейчас у медиевистов или «новистов»? Не знаю.

Л.Р. Хут. Насколько я Вас понимаю, насколько могу судить по некоторым Вашим публикациям, Вы, в принципе, поборник идеи сообщества, корпорации. И этот корпоративный дух Вы стремитесь поддерживать, по крайней мере, в среде медиевистов, так? Эта среда, эта корпорация медиевистов – не тот ли самый уже упомянутый вами кружок…

П.Ю. Уваров. …по самовосхвалению?

Л.Р. Хут. Да.

П.Ю. Уваров. Давайте разделим понятия. Есть корпорация в средневековом смысле этого слова, сообщество равных, основанное на взаимной присяге, существующее для поддержки друг друга, для сохранения памяти друг о друге – очень важная функция, о которой мне доводилось писать. Можно говорить о корпорации в широком смысле слова, или о корпоративном духе. И есть сообщество, точнее – дисциплинарное сообщество. Это немножко разные вещи. Если мы их разведём, то всё станет на свои места. Корпорация желательна, но не обязательна. Без неё можно существовать. Без сообщества существовать нельзя. Один историк в вакууме остаётся гениальным писателем в стол, писателем гениальных текстов, духовидцем, кем угодно. Для нормального функционирования историку, увы, нужны ученики, нужны читатели, как восхищённые читатели, так и критики, оппоненты, иногда враги – это нужно историку. Это нужно сообществу историков, структуре этого сообщества. Видите, во мне жив дух структурализма, столь критикуемого сейчас. (Смеётся). Всё-таки я так воспитан, что ж тут скрывать. Поэтому мне кажется, если это прекратить, прервётся существование сообщества, а затем умрёт и корпорация.

Л.Р. Хут. А Вам хотелось бы как представителю определённой структуры общаться с такими же «структурированными» представителями других сообществ историков? Допустим, Вы представитель структуры медиевистов, а если речь пойдёт о каких-то научных контактах, дискуссиях, сотрудничестве с историками Нового времени? Вам важно наличие этой структурированности, или же это не принципиально?

П.Ю. Уваров. Вообще-то, конечно, можно и без формальной структуры. «Главное, чтобы человек был хороший», это понятно.

Л.Р. Хут. А что значит «главное, чтобы человек был хороший»?

П.Ю. Уваров. Главное, чтобы был человек, который был бы настроен на это взаимодействие. Нельзя вообще увлекаться корпоративизмом. Он ведь имеет оборотную сторону. Это замыкание в себе, это неприятие каких-то новых лиц, иногда настороженное, враждебное отношение к каким-то новациям, к людям, которые приходят извне. Всё как в средневековой корпорации в целом.

Л.Р. Хут. А если такие контакты случатся в будущем, как выглядел бы, по крайней мере, Ваш, лидера структуры, настрой? Это вражда – соперничество, это желание обязательно одержать победу в споре или это искренний поиск истины?

П.Ю. Уваров. Сейчас, немножко не на вопрос отвечаю, но иначе я забуду. Могут возникнуть разночтения с пониманием термина «корпорация». Во время проведения прошлогодней читательской конференции нашего журнала «Средние века» выяснилось, что для многих значение слова «корпорация» – сугубо негативное. «Ну, какой же это корпоративный орган, наоборот, очень хороший журнал, вы же публикуете не только своих», – говорили они. Это смешно: говоря, что мы – корпорация, мы считали, что очень хвалим себя, а оказалось – ругаем. Для меня корпоративный дух ещё вот в чем. Корпорация, по определению, – это сообщество равных. В отличие, скажем, от иерархии или в отличие от такого понятия, как «школа», где есть мэтр и есть его ученики, которые между собой тоже находятся в иерархическом соподчинении. Как только я пришёл в ИВИ РАН, не будучи учеником кого-нибудь из видных медиевистов, работающих здесь, в институте, я, совершенно не испытывая никаких угрызений совести, обращался к Е.В. Гутновой, Ю.Л. Бессмертному, А.Я. Гуревичу, А.Н. Чистозвонову, кому угодно, с каким-то вопросом: «Скажите, пожалуйста, мне здесь непонятно…? Как Вы думаете…?» И ни разу я не почувствовал в ответе настороженного отношения: «Кто ты такой вообще, что ты задаёшь мне вопросы?» (Как это иногда бывает сейчас, не знаю, почувствовали ли Вы это на себе). Мэтры были людьми, уж совсем разными, но их объединяло это унаследованное, возможно, от их учителей, помнящих ещё старые университетские традиции, понимание того, что «даже кошка имеет право смотреть на императора». Мы здесь все равные. Ты имеешь право задать вопрос, я имею право показать, что вопрос мне не нравится, но я обязан на него ответить. Это принцип нормальной научной корпорации – сообщества формально равных личностей.

Теперь – насчёт того, с кем лучше иметь дело в плане диалога, с отдельными людьми или с группами.  Наверное, естественнее, если есть какие-то группы, которые проявляют интерес к сотрудничеству с другими группами. Но я что-то такого не видел и не помню, потому что группа, вероятно, на то и создана, чтобы не сотрудничать с другими, а прославлять себя. Здесь, скорее, на уровне каких-то отдельных случаев или отдельных любопытствующих людей, которые любят задавать вопросы. Вот они-то и могут связывать между собой разные группы. Сотрудничество можно ожидать при организации каких-то больших конференций или при выработке какого-то важного решения, когда собрали представителей разных школ, разных групп, категорий – и вот решают какую-то проблему. Но я что-то не припоминаю таких примеров, так почему-то не происходит.

Л.Р. Хут. Но в любом случае это не соревнование?

П.Ю. Уваров. О, агональный дух не исчез. Он существует. Мне кажется это не очень связано со школами, не очень связано с корпорациями, хотя и с ними тоже. Больше на индивидуальном уровне работает. Соревновательность работает во всех сферах жизни, не обязательно у историков и не обязательно у медиевистов.

Л.Р. Хут. Для Вас принципиально важно в любом научном споре одержать победу?

П.Ю. Уваров. Я не очень понимаю, что такое победа в научном споре. Но сам по себе научный спор – это очень хорошо.

Л.Р. Хут. Всё-таки, то, чем Вы занимаетесь, то, чем занимается корпорация, представителем которой Вы являетесь, то, чем занимаются современные российские историки, – это наука? История не утратила стандарта чистой научности? Вообще что это за тип знания – историческое знание?

П.Ю. Уваров. Можно вернёмся к научному соперничеству? Просто хочу привести пример.

Л.Р. Хут. Да, конечно.

П.Ю. Уваров. У нас, как правило, соперничество научное сопровождалось очень сильным личным соперничеством и антипатией.

Л.Р. Хут. «У нас» – это у кого?

П.Ю. Уваров. Ну, допустим, у нас в России. Б.Ф. Поршнев и А.Д. Люблинская не любили друг друга. С.Д. Сказкин и Б.Ф. Поршнев не любили друг друга. Кто больше не любил – вопрос. Споры были вроде бы научными. Но трудно представить, чтобы они совместно писали какую-нибудь работу. Ну, разве только по прямой команде из Идеологического отдела ЦК.

Я начал своё знакомство с XVI в. (изначально занимаясь более ранним периодом) с рецензии на две книжки о Парижской католической лиге. Это книги Робера Десимона и Элие Барнави. Р. Десимон – ученик Дени Рише, «социологизирующего историка», придерживавшегося левых взглядов. Э. Барнави – ученик Ролана Мунье, консерватора во всех отношениях. Это две разные школы, два разных враждебных друг другу подхода. Книги Э. Барнави и Р. Десимона отражали почти полярную противоположность этих подходов, и их резкие споры выплеснулись на страницы журнала «Анналы». Ну, думаю я, всё в порядке, вот и у них, то же, что и у нас – всё узнаваемо, дерутся мэтры, дерутся их ученики. Каково же было моё удивление, когда через три года выходит совместная книга Э. Барнави и Р. Десимона. Причём, они от своих позиций не отошли. Тем не менее, это не помешало им издать совместную книгу, очень интересную. Это меня удивило – оказывается, так тоже можно. Если говорить об идеалах, то идеал, наверное, вот в этом. Любить друг друга не обязательно. Кстати, их учителя, Р. Мунье и Д. Рише, терпеть не могли друг друга. Много есть всяких анекдотов по этому поводу, не буду Вас нагружать. Но когда Р. Мунье избрали академиком (а у французов существует традиция собирать деньги на шпагу и мантию – никогда человек сам не покупает, это ему собирают коллеги), комитет по сбору денег на шпагу Р. Мунье возглавил, конечно же, Д. Рише. Это – корпорация. И шахматисты – корпорация. Когда Г. Каспарова забрали в милицию, А. Карпов взял яблоки и отправился навещать своего заклятого врага. Вот в этом для меня идеал – нормальные корпоративные или, если угодно, коллегиальные отношения: «Мы не любим друг друга, мы враги, но в данном случае мы – коллеги».

Л.Р. Хут. У нас нет таких примеров, да?

П.Ю. Уваров. Наверное, есть. Если покопаться, то будут и они, но они не на слуху. Ненависть заявляет о себе куда громче, коллегиальность проявляет себя тихо, но всё-таки она существует. Во всех учебниках историографии написано про то, что Ш. Сеньобос и Ф. Симиан были непримиримыми идейными противниками. Но кто знает, что они вместе боролись против несправедливого осуждения Дрейфуса? Если я иногда пишу какие-то якобы историографические тексты, то хочу показать, что даже у злейших врагов были иногда вот такие общие чувства. Хотя часто говорят, что я стараюсь обелить негодяев, помирить палачей и жертв, дать приглаженную версию корпоративной истории. Почему это так меня интересует? Наверное, потому, что коллегиальности и корпоративизма сейчас не хватает.

Вы меня спросили про науку, про научность истории. По-разному отвечают на этот вопрос. Между собой, собравшись, историки, говорят: «Ну, какая это наука, это, скорее, искусство…» Так происходит в любой стране, не только у нас. Но если на этом основании попробовать сократить финансирование истории, то историки встанут и будут негодовать: «Сокращают расходы на науку! Даже в сталинские времена науку поддерживали, а сейчас вы хотите урезать бюджет, погубить науку – гордость нации, это недопустимо!» Ага, значит история всё же наука?

Как я считаю? Есть хороший выход: история – наука, но особая наука, не такая как другие науки. Но, тем не менее, это достаточно строгое знание. В истории есть вещи, которые утверждать нельзя, которые можно опровергнуть. Поэтому литература не является наукой, раз нельзя опровергнуть «Белеет парус одинокий…».

Л.Р. Хут. На какие науки она больше похожа?

П.Ю. Уваров. Есть германское разделение наук о духе…

Л.Р. Хут. Это всё понятно, Павел Юрьевич, так всё-таки история – это тип идиографического знания, да?

П.Ю. Уваров. Не знаю.

Л.Р. Хут. А те же германцы?

П.Ю. Уваров. Да, германцы, но мне ближе спор Ш. Сеньобоса и Ф. Симиана. Ш. Сеньобос говорил, что история занимается единичными вещами, которые никогда не повторяются. А Ф. Симиан утверждал, что история будет наукой, когда перестанет заниматься единичным, а начнёт заниматься повторяемыми вещами, регулярностями и т.д. Этот импульс, привитый в конце XIX – начале XX вв. социальными науками, очень важен для истории, для меня он очень интересен, соблазнителен, открывает большие перспективы. Поэтому говорить, что это только идиографическая наука, для меня значит как-то обеднять её. Ведь мы можем сравнивать, например, разные регионы, мы можем делать какие-то таблицы, мы можем проводить кросс-культурный анализ, хотя и нельзя этим увлекаться, нельзя забывать, что при этом речь идёт о единичных по природе своей вещах. Конечно, в идеале хорошо бы как-нибудь сочетать эти два подхода. Не удается сочетать гармонично – сочетайте негармонично, играйте на противоречиях. Но отказываться от поисков закономерностей всё-таки не хотелось бы. История наука ещё и потому, что она оперирует достаточно точными вещами, верифицируемыми и рационально постигаемыми. И сейчас я могу перейти к ламентациям по поводу современности.

Вполне возможно, что история «возвращается к Геродоту», возвращается к ситуации до XIX в., до того, как она стала сначала университетской дисциплиной, а потом и наукой. Потому что история точно же не была наукой в Средние века, история не была наукой даже под пером гуманистов. История стала наукой после того, как сначала появились вспомогательные исторические дисциплины, а потом они соединились ещё и с историописанием. В XVII в. они были до смешного разъединены. Великим историком считали красноречивого и морализирующего Ж. Б. Боссюэ, а историками невеликими считали «эрудитов» – людей, которые работали с источниками, которые, действительно, были историками в нашем сегодняшнем понимании. Но потом всё-таки эти потоки соединились – красноречие, построение схем и работа с источниками. Это соединение в XVIII в. началось, в XIX в. закончилось. Но вполне возможно, что в конце XX – начале XXI вв. заканчивается, в свою очередь, этот «научный» период. Посмотрите такую интересную проблему, как юбилеи городов, которые сейчас валом идут по России. Казани – 1000 лет, Уфе – 1500 или 2000 лет, я уже не помню, Костроме – 900 лет и т.д. Это идёт сейчас везде.

Л.Р. Хут. Я ещё сюда добавила бы юбилеи адыгских аулов. У нас в Адыгее, например, есть 1500-2000-летние аулы…

П.Ю. Уваров. Безусловно. Что это значит? По вполне понятным причинам, пока действует данная администрация, ей очень нужно, чтобы круглая дата пришлась на срок её полномочий. Тогда это повод провести очень важные мероприятия с точки зрения истории – памяти: День города, День аула, День республики, что угодно.

Л.Р. Хут. Всё дело в финансировании?

П.Ю. Уваров. Это и финансирование. Но не только. Это запрос на идентичность. Нужно сказать, что мы – это мы, мы здесь, потому что ещё с плейстоцена наши предки здесь жили, творили великую цивилизацию.

Л.Р. Хут. А это зачем?

П.Ю. Уваров. Затем, что человеку хочется иметь укоренённость в истории. Это больше заметно в сопредельных республиках, на Украине, например. Но сейчас это захлестнуло Россию вполне. Я думаю, что мы можем привести друг другу немало примеров, взяв их хотя бы из книжки Виктора Шнирельмана «Войны памяти»[1]. Но интересна реакция профессионального сообщества на это. Либо это вообще не замечается или воспринимается как досадная ошибка: «Ну, просто плохо люди работают с источниками». Либо же начинают подыгрывать этому. Надо найти монету, которая доказывает, что Казани на самом деле тысяча лет, – находят. Могилу Ивана Сусанина? Да легко. Нужен доисторический центр евразийской духовности? Вот вам Аркаим, пожалуйста. Находят профессиональные историки. И начинают играть в эту игру.

Л.Р. Хут. Надо найти большую берцовую кость – она же баранья лопатка, выброшенная после свадьбы, которая состоялась года четыре назад…

П.Ю. Уваров. …и находим. И это проглатывается властью. Власть, между прочим, никакой самодеятельности в этом вопросе не допускает. Попробовали организовать юбилей Кёнигсберга – тут же из Москвы пришёл очень жёсткий по вполне понятным причинам указ: «Нет, вы – Калининград и созданы вы в 1945 г., и не забывайте про это». Без санкции Кремля, без отмашки юбилеи и коммеморации теперь не организуются. Не уверен, что в Кремле верят в эту берцовую кость искренне, но они считают, что это всё нормально с политической точки зрения. А почему, собственно, они там должны отстаивать какую-то иную точку зрения? Им не за это деньги платят. Интересы научной объективности – забота Академии наук, или всего сообщества историков. А поскольку мы всё это иногда с энтузиазмом, но чаще без энтузиазма признаём и проглатываем, то это значит, что история отказывается от функции критического разума. История, отказываясь быть критичной, сама сдаёт позиции. Не в том дело, что конкретно против берцовой кости Сусанина или 1500-летия Уфы историки не борются (кстати сказать, началось-то всё это с освящённого нашими академиками празднования 1500-летия Киева, ещё вполне при советской власти), а в том, что историки отказываются увидеть в этом процессе социально значимое явление, отказываются осмыслить его. А ведь критическое осмысление – главное оружие историка.

Почему так происходит – другой вопрос. Я просто фиксирую. Вы спрашиваете, история наука или нет? Да, в определённые периоды она претендовала и успешно на роль науки. Была ли она на самом деле наукой или не была – не важно, но она претендовала на эту роль, она считала себя наукой. Сейчас, похоже, она готова сдать эту позицию.

Л.Р. Хут. Методологическая рефлексия по поводу своих занятий историку нужна?

П.Ю. Уваров. Дозированно.

Л.Р. Хут. А как Вы для себя в своё время определяли степень этой дозированности?

П.Ю. Уваров. Я писал об этом в предисловии к своей книжке[2]. Опасная вещь. С моей точки зрения, это очень интересно, без методологической рефлексии историк обрезает себе крылья, обедняет себя, не понимает каких-то простых вещей. Но это, наверное, можно с наркотиком сравнить. А может быть, не с наркотиком, а каким-то крепким чаем или привычкой к крепкому кофе. Это очень опасно, потому что, как правило, обратной дороги нет. Человек перестаёт быть историком, стоящим на эмпирической тверди, и уходит в эти безумно интересные размышления о сущности исторической профессии…

Л.Р. Хут. И кем он становится?

П.Ю.Уваров. Кем-то.

Л.Р. Хут. Кем?

П.Ю. Уваров. Не знаю, кем. Формально он остаётся историком, он защищается, у него степени кандидата, доктора исторических наук. Но историк ли он теперь (Задумался) …большой вопрос.

Л.Р. Хут. У Вас методологическая «метка» есть?

П.Ю. Уваров. Нет.

Л.Р. Хут. Что это значит?

П.Ю. Уваров. Значит, что её нет.

Л.Р. Хут. Вы эклектик?

П.Ю. Уваров. Р. Декарт придумал, что существует метод, что каждую проблему можно разрешить, имея в голове такой вот «рецепт» – раз и навсегда установленные правила мышления. Наверное, это было нужно для той эпохи. Но я что-то не вижу ни одного удачного историка, который взял какой-то метод, использовал его и что-нибудь открыл при помощи этого метода. Это утопия. Этого никогда не происходит. Назовите мне такого человека.

Л.Р. Хут. В таком случае разговоры о методах, методологических принципах познания – это не более чем требования ВАКа по поводу квалификационных признаков защищаемых кандидатских и докторских диссертаций?

П.Ю. Уваров. Давайте ВАК пока оставим в покое, потому что тогда будет похоже, что это что-то, идущее извне. А это очень удобно сказать, что есть мы и есть они…

Л.Р. Хут. Почему же? Каждый историк, в том числе и тот, которому посчастливится написать, как Вы говорите, настоящую книжку, когда-то в своей профессиональной биографии проходит через эти стадии, контролируемые ВАКом…

П.Ю. Уваров. …и ему нужно написать раздел «методология».

Л.Р. Хут. Да.

П.Ю. Уваров. Во-первых, довольно долгое время, после распада Советского Союза, этого раздела не писали.

Л.Р. Хут. Да Вы что? Я не застала это время.

П.Ю. Уваров. Я застал. Во-вторых, и в советское время это была формальность. И в несоветское это, к счастью, формальность. Все ссылаются на принцип историзма, который неизвестно что значит, и всё… Вспоминается Савельич, который говорил Петруше Гринёву: «Плюнь, да поцелуй злодею ручку». «Плюнут, поцелуют злодею ручку», напишут и дальше живут своей спокойной полноценной жизнью. А то ещё начинают выпендриваться. Нехорошее слово «выпендриваться», да? Скажем так: выражать свою самобытность. Вот один уважаемый мной историк в автореферате написал: «Моим методологическим принципом является следование принципу Леопольда фон Ранке. Я желаю знать, как оно было на самом деле». (Смеётся). Т.е. он поставил точку, явно иронизируя, издеваясь над всеми методологическими исканиями и вместе с тем абсолютно безукоризненно. Есть метод Ранке. Пойдите, скажите, что историк не хочет узнать, что есть на самом деле (wie es eigentlich gewesen sein). И всё это прошло нормально. И проголосовали, и утвердили. Так что это требование ВАК, требование внешнее, с ним легко разобраться.

Гораздо интереснее разобраться с требованием изнутри. Очень многие люди (их, наверное, как я писал, уже больше, чем людей, которые что-то пытаются высидеть в каких-то там архивах) уходят в эту сферу деятельности. Я преклоняюсь перед ними. Не перед всеми конечно, но перед некоторыми. Это действительно интересно, это требует очень большой способности к абстрактному мышлению, очень большой эрудиции, умения разбирать эти тексты, умения владеть этой терминологией, причём не на уровне попугая. Если реально человек этим овладел, это очень интересно. Но, наверное, как и всякая специализация, это ведёт к замыканию в себе, к «искусству для искусства», причём остальные «реальные», «эмпирические» историки только мешают этому процессу или не понимают его. Таким образом, как я тоже уже писал в каких-то своих работах, происходит отход этих разных групп некогда единого сообщества всё дальше и дальше друг от друга. Вот что меня настораживает в этом процессе.

Л.Р. Хут. Как случилось, что постепенно в перечне Ваших работ появились тексты по теме «историк об историке», «историк об историках», а потом Вы стали уходить по этой тропе всё дальше и дальше?

П.Ю. Уваров. Вы очень проницательно нажимаете на самую болевую точку. Я предупреждал, что это «барса кельмес»: «туда пойдёшь – назад не вернёшься» в переводе с тюркских языков. Я очень боюсь, что меня «занесёт». Единственное мое спасение – в неразвитости абстрактного мышления и глубоком невежестве моём, которое меня удерживает от того, чтобы стать вот этим самым «специалистом широкого профиля». Но меня просят: «А напишите о таком-то историке. А вот ещё об этом. Это интересно, как он работает». И не замечаешь, как втягиваешься… А это забирает время, и остаётся всё меньше и меньше времени на работу с материалом, с живыми людьми.

Л.Р. Хут. Павел Юрьевич, правда, занятия историей мысли, биографиями историков – это очень увлекательное занятие?

П.Ю. Уваров. Безусловно, конечно, увлекательное.

Л.Р. Хут. И оно способно далеко завести?

П.Ю. Уваров. Конечно, способно. Ты начинаешь изучать этого человека. С одной стороны, это полезно. Ты находишь что-то созвучное себе, примеряешь на себя, как он это делал, начинаешь себя сравнивать. Во-вторых, это просто интересно. В-третьих, это востребовано.

Л.Р. Хут. Вы ушли от вопроса о том, как позиционируете себя в методологическом плане.

П.Ю. Уваров. Как получится – так и позиционирую. Как надо, так и…

Л.Р. Хут. А как Вы позиционировали себя, будучи соискателем кандидатской или докторской степеней?

П.Ю. Уваров. Это большая разница. Между этим двумя событиями прошло очень много времени. Это были разные страны.

Л.Р. Хут. Значит, Вы всё-таки не отрицаете, что контекст, эпоха оказывают на историка большое влияние? Вы были разным…

П.Ю. Уваров. Ещё бы.

Л.Р. Хут. А в чём это проявлялось?

П.Ю. Уваров. Сейчас скажу. Когда я работал над своей кандидатской диссертацией (1970-е – начало 1980-х гг.), я пытался двигаться в русле того, что потом назовут «третьими «Анналами», не зная ещё, что они «третьи «Анналы». Я придумал для себя термин «университетская культура». Термин «менталитет» я узнал, я его использовал, одним из первых, кстати сказать, получил за это несколько раз «по шапке», но всё-таки включал в какие-то свои тексты.

Л.Р. Хут. А кто «первее» его использовал – Вы или А.Я. Гуревич?

П.Ю. Уваров. (Смеётся). Ползунов или Уатт? Не знаю, боюсь, что всё-таки А.Я. Гуревич, как это ни прискорбно. Но в диссертации кандидатской – я. Это точно. (Смеётся). Но я не списывал у А. Я. Гуревича, честное слово.

Л.Р. Хут. Ваша кандидатская диссертация была защищена в 1980-е гг.?

П.Ю. Уваров. Моя диссертация защищена в начале 1983 г. Написана и представлена к обсуждению в 1982 г.

Л.Р. Хут. Статьи А.Я. Гуревича по проблемам менталитета – это вторая половина 1980-х гг.?

П.Ю. Уваров. Нет-нет, это уже 70-е гг. Но в этом смысле А. Я. Гуревич на меня мало повлиял. Скорее, у нас общий источник вдохновения – Ж. Ле Гофф, Ж. Дюби. У меня – социальная история, вполне марксистского толка. Я считал, что существует определённая социальная группа носителей университетской культуры, связанных с университетом, университетская среда. Они, в силу особенностей своего положения, своих социально-политических особенностей, вырабатывают свою особую университетскую культуру, в чём-то схожую с окружающей средой, в чём-то отличающуюся, теоретически связанную со средневековым городом, но всё-таки отличную от него, от городской культуры. Эту культуру можно проследить на разных памятниках, написанных примерно в ту эпоху. Пока всё – в рамках теории отражения, в рамках «социальной истории культуры». Но потом достаточно быстро я для себя с удивлением обнаружил, что «университетская культура» прослеживается и дальше, когда эпоха изменилась, и когда и она должна была также измениться. Но она оказывается устойчивой вне зависимости от окружающего социального контекста. Это было для меня открытием, хотя я не знаю, заслуживает ли оно этого названия. В общем, эта нехитрая идея воспринята в историографии, я могу назвать работы, которые на этом построены, и даже те, в которых меня цитируют, к моему удивлению. Т.е., не то, что это писалось совсем «в стол», совсем пропало. Считается ли это? Как это можно методологически классифицировать? В 1983 г. я честно написал, что являюсь представителем марксистской историографии. В общем, даже я и был представителем марксистской историографии, потому что я считал, что марксизм действительно даёт возможность развивать эту идею.

Л.Р. Хут. А как соотносятся третье поколение «Анналов» и марксизм? По-моему, в советской историографии это было самое критикуемое поколение. Если мы принимали Ф. Броделя, М. Блока, то, что касается…

П.Ю. Уваров. А следующее поколение уже критиковали за марксизм, за детерминизм. И любопытно, кстати, что марксист М. Вовель критиковал антимарксиста П. Шоню за излишний детерминизм, за то, что он выводит идеи культуры из экономического бытия. Для марксиста М. Вовеля это было вульгаризацией, он критиковал работу П. Шоню «Смерть в Париже»[3], которая была посвящена парижским завещаниям, тому, как они менялись. Между всеми тремя поколениями «Анналов» и марксизмом была масса точек соприкосновения. Но марксизм имеется в виду не советского извода, а марксизм в широком смысле этого слова.

Л.Р. Хут. Я просто вспоминаю тексты советских критиков школы «Анналов»…

П.Ю. Уваров. Извините, прерву… Была ли в моей работе доля конъюнктурности? Конечно, была. Я считал, что так надо, я считал, что надо критиковать «буржуазную историографию», потому что таковы правила игры. Я её критиковал – кстати, вполне искренне, потому что есть за что критиковать. Но сейчас, наверное, если кто-нибудь захочет под ту «эпитафию», которую Вы зачитали в самом начале, заложить немного динамиту, пусть возьмёт мой автореферат и выпишет оттуда пассажи, которые, в общем, сейчас будут смотреться как вещи малосимпатичные.

Л.Р. Хут. А докторская диссертация?

П.Ю. Уваров. Докторская диссертация случилась намного позже. Она практически сейчас написана, в 2000-х гг.

Л.Р. Хут. Она «зеркало» своей эпохи?

П.Ю.Уваров. Она, скорее, «зеркало» состояния нашего института, потому что в нашем институте сложилась эта уникальная ситуация сосуществования различных направлений, тогда ещё представленных очень яркими личностями. Сосуществование конкурирующих направлений в одном здании.

Л.Р. Хут. На основе Вашей докторской монографии, если она «зеркало» института, можно сделать вывод о том, что под крышей этого института обитают люди, в массе своей счастливо сочетающие занятия историей и рефлексию по поводу этих занятий. Или это ошибочное мнение?

П.Ю. Уваров. Гуревич Арон Яковлевич и члены его семинара это сочетали вполне счастливо, во всяком случае, до поры до времени. Бессмертный Юрий Львович и члены его семинара тоже не были абстрактными теоретиками, видит Бог, хотя иногда им приходилось заниматься и этим. Я думаю, что это достаточные два примера, но есть ещё и другие. Если человек говорил какую-то глупость, с точки зрения источников, если, например, у него была нерепрезентативная выборка или анахронизм в терминологии, ему давали по мозгам за это. Да и в нашем секторе то же самое.

Л.Р. Хут. Живые «иконы» корпорации есть?

П.Ю. Уваров. Не хочу слово «икона», не надо «икона»…

Л.Р. Хут. Хорошо.

П.Ю. Уваров. …потому что икона сразу побуждает к иконоборчеству, небезуспешному иконоброчеству.… Выясняется, что при этом он курицу украл у кого-то, и тогда икону нужно выносить из избы и сжигать на помойке, что тоже неправильно. Поэтому не надо икон. Есть память корпорации. Есть коллеги, которые что-то сделали. Не надо творить себе кумиров – тогда не надо их будет свергать. Для памяти корпорации очень важно существование таких вот групп, таких людей, с которыми себя отождествляешь, перед которыми стыдно, потому что сейчас намного хуже, чем тогда…

Л.Р. Хут. Легко хранить память, когда человека нет. А вот те, кто рядом, те, с кем Вы «здесь и сейчас»?

П.Ю. Уваров. Не понял вопроса.

Л.Р. Хут. Гордость корпорации…

П.Ю. Уваров. Есть ли такие люди сейчас?

Л.Р. Хут. Да.

П.Ю. Уваров. Есть.

Л.Р. Хут. Кто?

П.Ю. Уваров. Не скажу.

Л.Р. Хут. Почему?

П.Ю. Уваров. Потому что если я скажу, что Х – гордость корпорации, то Y, которого я не назвал, обидится, а если я буду говорить, что Y – гордость корпорации, тогда надо назвать всех остальных, и тогда будет не интервью, а телефонная книга.

Л.Р. Хут. От этого вопроса Вы тоже ушли.

П.Ю. Уваров. (Эмоционально). Я ухожу по вполне понятным причинам. Мария Васильевна Розанова, когда человек приносит ей стихи, говорит в таких случаях: «Извините, но я стихи живых поэтов не читаю». Вот и я могу сказать: «Давайте не будем говорить о живых». Будем говорить о тех, кого уже нет с нами, тогда уже проще, как-то спокойнее.

Л.Р. Хут. Один мой очень талантливый студент, знаток мировой художественной литературы, как-то сказал, что он живых, пусть даже классиков, не читает.

П.Ю. Уваров. Вот-вот… Нет, я всё-таки читаю «живых», но выстраивать иерархии… Потом я ему сделаю комплимент, а он что-нибудь про меня напишет плохое. Получится, что я в дураках. (Смеётся).

Л.Р. Хут. Кем труднее быть – вузовским преподавателем или «академиком»?

П.Ю. Уваров. Работником академического института?

Л.Р. Хут. Да, учёным-исследователем.

П.Ю. Уваров. Не очень корректный вопрос, потому что чистых форм нет ни там, ни там. И академические работники очень разные, и вузы разные. Одно дело, кафедра истории Средних веков МГУ во главе с Сергеем Павловичем Карповым. Другое дело… Нет, не буду перечислять кафедры, чтобы не обвинили в снобизме.

Л.Р. Хут. А для Вас, в Вашем случае? Вы учёный – исследователь, Вы лидер корпорации…

П.Ю. Уваров.  Я не лидер корпорации…

Л.Р. Хут. «Эпитафию» Вашу я озвучила…

П.Ю. Уваров. Я преподаю, мне нравится преподавать, но я плохой преподаватель, очень плохой.

Л.Р. Хут. Что это значит?

П.Ю. Уваров. Р. Мунье был хорошим преподавателем, был неприятнейшим человеком, но хорошим преподавателем. И он говорил: «Преподавателя вовсе не должны любить, задача преподавателя – научить, а вовсе не снискать любовь учеников». По многим причинам у меня не очень идёт это дело. Нет достаточной систематичности.

Л.Р. Хут. Но студенты Вас любят, так?

П.Ю. Уваров.  Относятся ко мне хорошо. Да, можно сказать, что антипатии я, как правило, не вызываю у них.

Л.Р. Хут. А зачем Вы занимаетесь преподавательской деятельностью?

П.Ю. Уваров. Ну, во-первых, бывает, что просто нельзя отказаться от каких-то вещей, во-вторых, из-за денег, кстати. Но главное – это действительно интересно, это полезно каждому историку-исследователю. Но сейчас, в данном случае, к сожалению, одно идёт за счет другого.

Л.Р. Хут. Являясь преподавателем, Вы вольно или невольно выходите на проблему генерализаций в истории?

П.Ю. Уваров. Конечно. Попробуй здесь не выйди.

Л.Р. Хут. И как Вы для себя решаете эту проблему?

П.Ю. Уваров. Как-то решаю.

Л.Р. Хут. Та история, которая занималась большими обобщениями, она безвозвратно ушла в прошлое?

П.Ю. Уваров. Да нет, никуда она не денется. Но хорошо бы, чтобы она всё-таки сопровождалась точностью, скрупулёзностью и т.д.

Л.Р. Хут. Но ведь эта точность и скрупулёзность несколько иного рода, чем та, которая…

П.Ю. Уваров. Я обещал не приводить примеров и не буду приводить примеров из «ближних» коллег, а из «дальних» коллег – запросто. Работы Бориса Николаевича Миронова, вероятно, очень уязвимы для критики, и большинство коллег относится к нему с сомнением.

Л.Р. Хут. Это по отечественной истории?

П.Ю. Уваров. Да-да. «Россия имперская»[4]. Но это пример действительно очень большого нарратива. Человек прочитал тысячи книг, проработал источники и написал историю России XVIII – начала XX вв. Большую Историю, насыщенную определённой концепцией, точнее задачей «нормализации» истории России. Т.е. Россия – это нормальное государство, которое развивалось со своими особенностями, но это не то, чтобы что-то уникальное и «центропупистское», это путь, который вполне сопоставим по ряду параметров с западным путём. Вообще-то людей, которые высказываются по этому поводу в том или ином смысле, – пруд пруди. Но людей, которые посчитали, построили графики, просмотрели тысячи книг, в том числе и не по истории своей страны, – таких немного. Наверняка, он где-то ошибся, что-то не учёл, наверняка, оппоненты, оспаривающие выводы, во многом будут правы, но у него честная работа. Есть о чем спорить. И поэтому очень интересно вообще проследить, как к нему коллеги относятся, как к нему на Западе относятся и у нас. Это пример того, что Большая История никуда не ушла, она существует.

Л.Р. Хут. А проект глобальной истории сегодня возможен?

П.Ю. Уваров. Поясните, что Вы называете «глобальной историей»?

Л.Р. Хут. Global – всеобщий, можно ещё так – история земного шара, т.е. история человечества с древнейших времен до наших дней (для этого есть другой термин – «всемирная история»), но здесь речь идёт об истории человечества в контексте той природно-географической среды, которая его окружает. Можно ли взглянуть на эту историю, с того момента, когда человек стал осознавать себя человеком до дня сегодняшнего, с самой высокой, возможной, доступной для человеческого зрения высоты?

П.Ю. Уваров. Можно.

Л.Р. Хут. Нужно?

П.Ю. Уваров. Вот нужно ли? Наверное, нужно. Но для кого? Вопрос давайте по-другому поставим. Как к этим попыткам отнесётся то сообщество, о котором мы сейчас говорим? Вот это интересный вопрос.

Л.Р. Хут. Это самый главный вопрос в данном контексте.

П.Ю. Уваров. Такие работы есть, их сколько угодно. Они востребованы. На них есть колоссальный спрос.

Л.Р. Хут. Но написаны они не историками, да?

П.Ю. Уваров. И историками в том числе. Но не нашими. Я не готовился к встрече с Вами специально. Вот, взял почитать. (Показывает книгу). Это тот самый Джаред Даймонд. Французский перевод названия его книги звучит так: «О неравенстве среди обществ», а американское название: «Guns, Germs, Steel» («Пушки, микробы, сталь»)[5].

Л.Р. Хут. Его часто цитируют.

П.Ю. Уваров. Среди медиевистов только я, среди специалистов по Новой истории – не знаю, не читал, но вполне допускаю.

Л.Р. Хут. Среди тех, кто занимается генерализациями в истории.

П.Ю. Уваров. Вот они – да.

Л.Р. Хут. Но цитируется не историками.

П.Ю. Уваров. Историками. Есть люди, которые занимаются большими такими обобщениями. С другой стороны, к ним сообщество относится с очень большим подозрением. Я говорю на примере А. В. Коротаева, помните?

Л.Р. Хут. Да.

П.Ю. Уваров. Андрей Коротаев предлагает какие-то построения. Человек он эрудированный, очень способный полевой исследователь, что важно. Я думаю, что для корпорации это важно – ты любитель поговорить на общие темы, или ты всё-таки «от сохи», а потом дошёл до этого своим умом. Для меня очень важно, что П. Бурдье был полевым этнологом, социологом, который берберов своих изучал в Алжире. Человек, который, кстати говоря, для меня «икона» – Э. Геллнер; он практик, который на практике построил свою теорию. И даже К. Леви-Стросс всё-таки какое-то время побродил среди индейцев, это очень важно. Если говорить об «иконах», то для меня – Натали Земон Дэвис, безусловно, во всех отношениях.

Л.Р. Хут. Вы знакомы с ней лично?

П.Ю. Уваров. Да. Она человек, который реально всё это «потрогала руками», а потом у неё всякие теории пошли. Они могут быть самыми завиральными. Но возвращаемся к теме. Для сообщества А.В. Коротаев должен быть небезынтересен, потому что он действительно путешествовал по Йемену, по этим самым бесплодным пустыням и вади, по руслам высохших рек. Он действительно изучал сабейскую культуру и предложил очень интересную схему, переворачивающую наши представления. Мы считали, что идёт сперва родоплеменной строй, а потом складывается государство. Но там в древности существовало государство, достаточно развитое, централизованное, с письменностью, с бюрократией. Оно оказалось слишком дорогим для изменившихся условий, и общество, не завоёванное никем, просто само перешло к более удобным родоплеменным структурам, семейно-племенным, которые были более органичны, и эти начала дальше усиливались в истории региона. Потом А.В. Коротаев стал строить кросс–культурные таблицы, сравнивая различные цивилизации между собой, и проводить какие-то очень интересные сопоставления. Издаёт массу небольших книжек. Вот одна из последних называется – ни много, ни мало – «Возникновение ислама». Что может быть интересней? Но ни один востоковед, ни один специалист по исламу не то, что раскритиковал – не прочитал и не будет читать, потому что там человек со стороны предлагает связанное с естественно-научным изменением среды объяснение этих вещей. Я не говорю, что сообщество неправо, а А. В. Коротаев прав. Подозреваю, что А.В. Коротаев неправ. У него нет того, что в наших императорских университетах называлось «акрибия» – вылавливание ошибок, неточностей, того, чем гордится профессиональное сообщество. Но сообщество арабистов должно вызвать его «на ковёр», объясниться с ним, послушать его, сказать, что тут он неправ, а в этом что-то есть… Тогда происходит диалог. И тогда сообщество работает.

Вот у нас получается рондо – возвращаемся к тому, с чего начали. Сообщество не работает по разным причинам. Может финансирования мало, может запрос социальный слаб. Но не только в этом дело, а я даже считаю, что и не столько в этом.

Л.Р. Хут. Медиевистам и историкам Нового времени есть о чём поговорить?

П.Ю. Уваров. Я-то считаю, что есть, но боюсь, что ни специалистам по Новому времени, ни медиевистам не хочется сесть за стол переговоров. Я не вижу взаимного движения.

Л.Р. Хут. А может нужно просто начать?

П.Ю. Уваров. Я это и пытаюсь делать.

Л.Р. Хут. Пытаетесь?

П.Ю. Уваров. Я пытаюсь это делать, у меня даже «справка» есть, т. е. у меня даже текст на эту тему имеется. По-моему, не нужно собирать пустые конференции, непонятно про что и непонятно зачем. Нужно собрать конференцию за счёт Министерства образования, и не делать эти самые стандарты, заказав одному человеку, потом тиражируя от лица государственной власти, а организовать такое обсуждение. Они ни о чём не договорятся, но…

Л.Р. Хут. Вы говорите, у Вас есть текст на эту тему, «справка»?

П.Ю. Уваров. Пожалуйста, в «Средних веках», которые Вы имели честь читать, к этому содержится призыв.

Л.Р. Хут. Имеется в виду текст про «поляну»[6]?

П.Ю. Уваров. Да.

Л.Р. Хут. Нет, я поняла это как призыв «защищай поляну!»

П.Ю. Уваров. Я предложил обсудить этот вопрос заинтересованными сторонами. А не обсуждать этот вопрос нельзя, это плохо. Я не против, пожалуйста, считайте это Новым временем, считайте это Новейшим временем, всё что угодно, но не считайте не продумавши. Это наглость – просто прийти и сказать: «С сегодняшнего это дня это так». Почему это так? Вы что-то доказали, Вы что-то показали, взвесили? Или сказали – нет, всё это ерунда, полное Средневековье длится по XIX век включительно или даже до XXI века, и это тоже будет верно.

Л.Р.Хут. Насколько я помню, тогда, в начале 1990-х, активность в «постановляющих» частях проявили медиевисты.

П.Ю. Уваров. Просто потому, что они вообще были активны.

Л.Р. Хут. И есть.

П. Ю. Уваров. Насчёт «есть» не знаю, наверное, всё-таки это уходит в прошлое, увы. Вы какой вопрос задаёте? Почему медиевисты начали этот процесс, или почему они не стремятся его продолжить?

Л.Р. Хут. Я задала вопрос, надо ли разговаривать?

П.Ю. Уваров. Да, надо. Трудно разговаривать, потому что, на мой взгляд, сообщество не ставит перед собой таких задач. И каждый историк в отдельности интересуется своей частной проблемой. Или интересуется «как думают историки». Или интересуется методами. Он интересуется всем, кроме того, чем, в общем, нужно интересоваться, если ты академический историк, если ты вообще историк-исследователь. Очень хорошо, что тебе интересны какие-то вещи, и ты ими занимаешься. Но ты займись тем, что может быть тебе и не очень интересно, но что нужно. Попробуй вынести какое-то квалифицированное суждение по этому важному поводу, которое потом, ссылаясь на твоё мнение, можно тиражировать. Или не хочешь в это влезать – не влезай, но выступи с критикой. Вот написали учебник, создали концепцию – напиши, что ты с этим не согласен, потому что тут ошибка, тут неверно, это противоречит тому-то и тому-то… Никто это не делает. Это надо писать, это надо проговаривать. Если вдруг найдётся человек, который возьмется написать рецензию на вузовский учебник, с него пылинки надо сдувать, даже если я с ним категорически не согласен. Потому что все говорят: «Время больших нарративов прошло, это устарело». Или: «Где, в какой нормальной стране мира существует учебник по истории для вузов, кроме Китая, может быть, или Северной Кореи?» Но мы живём не в Китае и даже не в США. И если ты не будешь этого делать, не будешь думать над учебниками и всякими там компендиумами, не будешь на них реагировать, это сделают за тебя и поставят перед фактом, спустят сверху готовое решение. Объяснят тебе, где там Средние века, а где Новое время. От сих и до сих. Поэтому ты обязан делать эту, может, не очень интересную и даже небезопасную, но общественно-необходимую работу, а потом работать уже над своей проблематикой. Потому что ты может тем и хорош, что можешь что-то конкретное делать, ты знаешь, как работают историки, не потому что книгу такую прочитал, а потому что сам историк, ты знаешь, как выковыривал косточки из оливок византийский крестьянин, и у кого Макиавелли позаимствовал именно этот свой пассаж. И тебе есть что возразить «историку вообще» или тому, кто составляет вузовскую программу, или учит, как учить истории.

Л.Р. Хут. «Кому дано – с того и спросится». Чем гордитесь в своей профессиональной биографии? Чего стыдитесь? Что ещё обязательно Вы должны успеть сделать?

П.Ю. Уваров. Стыжусь гораздо большего. Ну, это вполне понятно. С чего начать?

Л.Р. Хут. С главного.

П.Ю. Уваров. Главное – что я хочу успеть. Я хочу написать книжку про Рауля Спифама, прежде всего. Это дело моей жизни. Если я её напишу, то могу умирать. А пока я не написал, это будет обидно, потому что никто, кроме меня, не напишет – я знаю. Для историка, особенно для историка, не занимающегося историей своей страны, очень важно иметь небольшую территорию, где он – лучший. Ну, если не лучший, то один из самых компетентных. Тогда-то он и будет чувствовать себя включённым в мировое сообщество. Сколько угодно можно говорить, что «Россия – часть мирового историографического сообщества». Это лозунги. Россия – часть мирового исторического сообщества, потому что приезжает Елена Валерьевна Казбекова – специалист по каноническому праву в Германию, и она знает больше, чем все остальные ученые Германии по поводу рукописей и комментариев к новеллам Иннокентия IV. Есть несколько человек, которые могут с ней поддержать разговор, но нет такого, кто теперь может ей сказать: «Девочка, ты ничего не понимаешь». Это мечта каждого, в том числе и меня. Поэтому историк-всеобщник, в первую очередь, старается решить вопросы, касающиеся своей «территории». И забудьте, что я только что говорил о «долге» историка. Нельзя историка ругать за то, что он ушёл в свой мир. Это его идентичность. Ему, наверное, плохо в нашем мире. По телевизору «Дом-2» показывают, а он сидит и  занимается житиями ирландских святых. Для него это – всё. Лишить его этого – бесчеловечно.

Л.Р. Хут. Согласна.

П.Ю. Уваров. Но именно поэтому он будет отмахиваться как от назойливой мухи, допустим, от меня, когда я говорю: «Пожалуйста, напишите главу в учебник или раздел во «Всемирную историю».

Л.Р. Хут. Извините, прежде чем Вы продолжите – существенное дополнение. Ваш «Апокатастасис, или Основной инстинкт историка»[7] я через себя пропустила. Это для меня вещь очень близкая, во всех смыслах. И на Вашего Рауля Спифама я смотрю через этот текст. И именно через этот текст я понимаю Ваш пристальный интерес. И в этом я усматриваю, помимо всего прочего, как это ни смешно звучит, романтизм, который не должен быть уже присущ Вам с Вашей «эпитафией». И тут у меня никаких противоречий с Вами в принципе нет и быть не может. Другое дело, что я хотела бы задать вопрос и В.Н. Малову, и Вам: почему в его случае Сен-Симон, а в Вашем – именно Спифам?

П.Ю. Уваров. В случае с Маловым не Сен-Симон, а Ж.-Б. Кольбер. Но Сен-Симона он хорошо знает.

Л.Р. Хут. Т.е., это не «любовь всей его жизни»?

П.Ю. Уваров. Нет. «Любовь всей его жизни» – Ж.-Б. Кольбер. Я же не случайно так назвал свою статью, я же не хотел эпатировать публику, цитируя Шэрон Стоун. (Смеётся). Действительно, с моей точки зрения, это «основной инстинкт историка», даже до того момента, когда история была наукой и после того момента, когда она наукой быть перестанет. Всё равно, стремление восстановить прошлое, воскресить предка, спросить его что-то – очень глубокое, оно было свойственно очень многим историкам, они могут отдавать или не отдавать себе в этом отчёт.

Но вернёмся к Раулю Спифаму. Он интересен не только сам по себе – через него можно показать время Генриха II, эту очень интересную эпоху, которая оказалась роковой, потому что потом грянет война. Мне кажется, что эту работу я смог бы написать на более или менее приличном уровне, и она была бы востребована не только у нас, но и во Франции. Эту работу я бы хотел перевести на французский язык. Несколько раз речь шла о том, что мою монографию о Франции XVI в. надо издать на французском языке. Её можно издать по-французски, но её никто не будет переводить. Я её должен перевести сам – пусть очень даже плохо, сделать подстрочник, а потом его отредактируют. Но это значит потратить год своей жизни на этот перевод. Я думаю, что «овчинка не стоит выделки», потому что монография, в общем, «заточена» под нашего читателя. Наверное, взгляд со стороны может оказаться небезынтересным и для французов, но, в любом случае, нет у меня сейчас этого года или полутора лет жизни. А вот книжку о Спифаме я бы перевел, может быть, даже сам. Мне есть, что сказать по этому поводу, и я считаю, что я Спифаму давно задолжал. Это – долг номер один.

Есть ряд работ, которые я тоже хотел бы написать уже сугубо «для внутреннего пользования», для нашего читателя. Что-то про средневековые университеты вообще. Это позор, что ничего нет, что библиография русскоязычных работ (Суворов, Сперанский) ограничивается изданиями до 1917 г. И всё! История университетов – это «золотое дно». Ну, если не про все университеты, то хотя бы про Парижский университет написать, и я бы считал этот долг выполненным. Ещё хочется написать про Религиозные войны во Франции, но думаю, что и без меня такую работу напишет Владимир Владимирович Шишкин.

Возможны ещё какие-нибудь работы, в которых я мог бы перестать играть не свою роль и перейти к выполнению своих прямых обязанностей, т. е. выступать в обличьи эксперта по XVI в. Эксперт по какому-то периоду «чужой» истории тоже нужен, его задача – объяснять российскому обществу, как там, что было устроено в «его» периоде, чтобы не воображали и не писали глупостей. А то ведь множество неверных представлений, благоглупостей и откровенных спекуляций. Это только кажется, что «чужая» история на нас не влияет. Например, надо написать об опричнине и прочих «художествах» Ивана Грозного, но так , чтобы читателя успокоить, чтобы ему не очень стыдно было за свою историю. И вот говорят: «Это ничего, это в порядке вещей, во Франции во время Варфоломеевской ночи погибло больше народа». Ну, читатель и рад – у нас всё как в прекрасной Франции, всё в порядке. Хочется крикнуть: «Ребята, не сопоставляйте несопоставимое!» Варфоломеевская ночь случилась не по государеву приказу, это не планомерное истребление, а социальный взрыв, бунт, погром – как угодно назовите, но это не спланированная акция. А то ещё читаешь в школьном (!) учебнике уважаемого человека, что, мол, не надо ужасаться деяниям Ивана Грозного, потому что в тот же период испанский король Филипп II каждый день сжигал не менее двух десятков человек на аутодафе. У школьника перед глазами сразу картина людоеда, вместо горячего бутерброда утром поджаривающего еретиков… Если хотите гордиться своей историей, то нельзя этого делать на основании нелепиц. Ещё журналисту или политологу это простительно, что с них взять. Но для профессионального историка…

Жестокости, дикого насилия западное общество знало очень много, но надо точно представлять, о чём идет речь. Вот на страже позднего Средневековья – раннего Нового времени я и должен стоять, в этом моя профессиональная обязанность, я отвечаю за этот период.

Но, к сожалению, надо писать какие-то другие вещи, наверное, надо будет написать учебник, надо будет разобраться с «Всемирной историей» – это катастрофа. Но всё-таки как-то я думаю, что мы из этого выпутаемся. Да, и ещё многотомная «История Парижа», конечно.

Л.Р. Хут. Ваша монография – предмет Вашей гордости?

П.Ю. Уваров. Понимаете, очень много у нас в России является предметом гордости лишь с придаточными уступительными.

Л.Р. Хут. Но не стыдно?

П.Ю. Уваров. Если учесть все обстоятельства её появления, то, конечно, не стыдно, даже наоборот. А если не учитывать, то не знаю. Так всегда у нас или, во всяком случае, у меня. Взять мою кандидатскую диссертацию. Если учесть, что она писалась, когда у меня было 1,5 ставки в школе, маленький ребенок, и я дома, на кухне, что-то писал ночами, тогда хочется сказать: «Ай, молодец какой!». Если убрать эти придаточные уступительные, то тут уже сложнее. Но некоторыми текстами я горжусь безотносительно условий их возникновения, я бы от них не отказался.

Л.Р. Хут. Можете назвать хотя бы некоторые?

П.Ю. Уваров. Да, монография «Франция XVI века. Опыт реконструкции по нотариальным актам». Конечно, там что-то можно исправить, сейчас я бы так её не написал. Но она оказалась вышедшей вовремя. Может быть, даже раньше её надо было написать. Но всё-таки она написана. У меня есть статья, опубликованная по-французски. У меня очень мало «французских» текстов, но всё-таки один из них заслуживает внимания.

Л.Р. Хут. Как она называется?

П.Ю. Уваров. «Те, которые немного отличны от других». («Ceux, qui sont un peu différents des autres»).

Л.Р. Хут. О чём она?

П.Ю. Уваров. О странных нотариальных актах, о случаях девиантности нотариального поведения, т.е. то, что немножко связано с последней главой моей монографии. Я по-французски написал текст, потом с этим текстом сидел один мой двуязычный приятель, потом его читали двое моих коллег, чесали затылки, но всё-таки совокупными усилиями он был переведён и издан во Франции. Я даже нахожу иногда ссылки на него, очень радуюсь. В «Анналы» его не взяли. Сказали, что я слишком погружён в источники. Что ж делать, я на деньги французских налогоплательщиков там полгода сидел, чтобы не быть погружённым в источники, что ли? Очень обиделся, надо сказать. (Смеётся). Но потом он был опубликован в журнале, который был основан когда-то Р. Мунье. Так что, большое спасибо журналу. Кстати, он называется почти так же, как и подзаголовок «Анналов» – «L’Histoire, économie et société». Ну, наверное, статья о феномене университета и об университетской культуре оказалось небесполезной. Есть у меня статья в «Европейском альманахе», опубликованная в 1993 г.

Л.Р. Хут. Как она называется?

П.Ю. Уваров. Я придумал название «Европа университетская», но не помню, осталось ли это названием статьи или его вытащили в название раздела. Но работа доступная, залихватски написанная. «Апокатастасис…» я бы тоже назвал важным текстом. Ну, ещё несколько статей. В общем, на круг не так много.

Л.Р. Хут. А за что стыдно?

П.Ю. Уваров. Во-первых, за массу неточностей, ляпов, которые я допускаю. Затем чувство вины перед учениками, которым я недодал, я очень много чего не сделал по этой части, не «дожал». Я плохой научный руководитель, не могу «выбивать» из людей тексты. Н.А. Сидорова, которую пинают все, кому не лень, женщина была жёсткая, не дай Бог. Почитайте как-нибудь её книжку «Очерки по истории ранней городской культуры во Франции» – такой медиевальный сталинизм, что закачаетесь! Но у неё было немало положительных качеств, и, в частности, то, что она умела «выбивать» из людей тексты. Я же абсолютно лишён этого качества, поэтому у меня два человека только защитились, а желающих писать очень много. Но я не могу им помочь. Поэтому, конечно, я им должен…

Л.Р. Хут. К какому типу руководителей Вы принадлежите?

П.Ю. Уваров. Да никакой я не руководитель.

Л.Р. Хут. А кто Вы?

П.Ю. Уваров. Я собеседник.

Л.Р. Хут. Как хорошо!

П.Ю. Уваров. Это очень хорошо, людям нравится, когда с ними беседуют, но результаты плачевные.

Л.Р. Хут. Может быть, Вы просто слишком строги к себе?

П.Ю. Уваров. Мне нужно, чтобы сектором заведовал кто-нибудь другой.

Л.Р. Хут. Почему?

П.Ю. Уваров. По разным причинам. Я очень хороший второй человек при руководителе – критик, помощник. А первым я не могу быть по определению. Но вот так получилось, стал заведовать сектором Средних веков. Помимо прочих проистекающих от этого неудобств оказываешься втянут в какую-то очень большую хронологическую цепочку. Вот С.Д. Сказкин смотрит (показывает фото на стене), железобетонный человек Н.А. Сидорова, аристократичный Е. А. Косминский – основатель этого сектора, СМЕРШовец А. Н. Чистозвонов (о, очень, очень интересный был человек, писал по большей части добротные вещи, потом все от него отмахнулись, очень уж он всех давил, но сейчас его работы будут востребованы, я знаю), А. А. Сванидзе, которая мне сектор и передала. С удивлением обнаруживаешь, что ты не сам по себе, а стоишь в каком-то ряду, что, в общем, не входило в мои планы.

Вообще не люблю управлять. Честолюбия во мне в избытке, но оно совсем иначе реализуется, не через власть. А тут приходится тратить силы (причём, неумело) на поддержание сообщества, которое, я не уверен, что очень хочет быть поддержанным. Иногда меня одолевает вопрос: правильно ли я делаю, что всё это удерживаю? Может мне лучше отойти в сторону, чтобы не мешать каким-то естественным процессам, которые, может быть, по-другому всё перестроили бы? Но это уже всякие психологические тонкости.

Л.Р. Хут. Павел Юрьевич, а может, если бы все так приходили на руководящие должности, тогда у нас всё по-другому было бы, т.е. так, как должно быть?

П.Ю. Уваров. Не дай Бог!

Л.Р. Хут. Почему? Есть профессиональные управленцы, и они должны быть и в науке, да?

П.Ю. Уваров. У нас просто нет менеджеров, у нас много чего нет, в частности, но отсутствие мнедежмента в науке буквально кричащее. Я совсем не менеджер. Креативщиком могу быть, могу что-то придумать, но дальше продавливать, контролировать… Здесь провал следует за провалом. Слава Богу, мне помогают коллеги, как могут.

Л.Р. Хут. По поводу «Всемирной истории». Это тоже часть «завещания»?

П.Ю. Уваров. Нет. Надеюсь, что нет.

Л.Р. Хут. Т.е., это то, чего Вы стыдитесь?

П.Ю. Уваров. Нет, я не стыжусь. Но я сам, по собственной воле, не стал бы писать «Всемирку». Я бы стал писать что-то другое.

Л.Р. Хут. Всё-таки, что положено в основу этого мегапроекта? «История в осколках» или какие-то генерализации?

П.Ю. Уваров. Не знаю. Посмотрим, что получится.

Л.Р. Хут. А что, Вы сначала ввязываетесь в проект…?

П.Ю. Уваров.  Генеральной идеи, которая лежала бы в основе проекта – нет. Потому что её нет вообще (в современной историографии), и потому что её нет в частности (в нашем Институте). Есть потребность написать «Всемирную историю», которая родилась в голове у директора. Я думал о чём-то подобном, но гораздо менее амбициозном. Написать обстоятельную историю средневекового Запада. Это было бы важно для нашего отдела, понимаете?

Вот есть группа, которая издаёт альманах «Казус». Если у них спросить строго: «Кто вы такие, чем тут занимаетесь?» Они ответят: «Мы представляем очень важное направление – микроисторию». – «А, ну, тогда понятно. А вы, «Одиссейцы», что делаете?» – «А мы суть историческая антропология!» – «Так, а вы?» – «А мы – интеллектуальная история». «А мы – гендер». Ну, и так далее. То есть, каждый человек чем-то своим занимается, но в рамках общего направления.

А что мы, Отдел западноевропейского Средневековья и раннего Нового времени, сможем ответить? Источники издаём, монографии пишем, журнальчик «Средние века» выпускаем. Но это не ответ на вопрос: «Како веруеши?» Что нас объединяет, кроме хорошего отношения друг к другу? В чём точка пересечения наших интересов? Таким общим делом мне показалось написание большого текста по истории Средних веков. Ведь, если нужна какая-то справка или какой-то текст (для той же Исторической энциклопедии, например), то требуют этого от нас, хотя большинство медиевистов в институте работают вне нашего отдела, так уж получилось. Мне казалось, что нам нужен коллективный проект, во-первых, для того, чтобы было что обсуждать, на чём поддерживать столь необходимую научную коммуникацию, а не превращаться в кружок взаимного самовосхваления. А во-вторых, это было бы востребовано обществом.

И как раз в этот момент вызывает всех наш директор А.О. Чубарьян с идеей написания новой «Всемирной истории». Почему у него в голове родилась эта мысль? Не знаю. Наверняка, было множество внутренних причин. Но помимо них… Я бы применил к нашему директору термин «человек-флюгер», если бы это словосочетание не имело негативной коннотации. У него – способность чувствовать потребности времени. Не обязательно властей, нет, не так примитивно. Здесь и умение следовать международной историографической ситуации, и знание рыночной конъюнктуры, и общественных ожиданий, но и властных ожиданий, разумеется, тоже. «Всемирная история» – общественно востребованный проект.

Л.Р. Хут. Павел Юрьевич, но это настолько очевидно…

П.Ю. Уваров.  (Кричит) Это не очевидно никому в институте.

Л.Р. Хут. Ах, в институте…

П.Ю. Уваров. Какая была обструкция, когда А.О. Чубарьян объявил об этом, как все морщили нос: « Кому это надо?!»

Л.Р. Хут. В таком случае я хочу сказать: «Страшно далеки вы от народа!»

П.Ю. Уваров. Да-да.

Л.Р. Хут. Только это мне остается сказать тем, кто «лучшие», как Вы говорите, в корпорации.

П.Ю. Уваров. Я говорю сейчас про институт, а не про корпорацию. В институте в кулуарах эту идею «Всемирки» восприняли как бредовую. Она во многих смыслах, действительно, бредовая, скороспелая, не обеспеченная… В нашем отделе, не побоюсь этого слова, только из любви ко мне люди согласились играть в эти игры, воспринимая это как барщину. Размер этой барщины превышает сейчас все допустимые пределы эксплуатации. Потому что это категорически противоречит интересам всех собравшихся здесь людей. Категорически. Система сообщества профессиональных историков функционирует сегодня так, что история обречена быть «историей в осколках». Людям выгоднее писать «историю в осколках».

Л.Р. Хут. Павел Юрьевич, не знаю прямо…

П.Ю. Уваров. Можете назвать это «теорией заговора»…

Л.Р. Хут. Вы начала с таких изящных уходов от всего, а сейчас…

П.Ю. Уваров. Потому что когда «история в осколках», я могу быть гением среди трёх других собравшихся людей. Если я занимаюсь «фрагментарной рефлексией», то я могу достичь на этом пятачке если не совершенства, то значительных успехов. А попробуй снискать славу дельного историка, упражняясь в сочинении на тему «Волга впадает в Каспийское море»! Или попробуй сохранить реноме подающего надежды историка среди трёхсот критически настроенных коллег – вот тут мы посмотрим. Это всё на фоне «методологических исканий», «кризиса больших нарративов» и т.п.

Но эпистемология – эпистемологией, а прагматика – прагматикой. Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше, и как удобнее. Удобно быть востребованным. В том числе и для международного признания (а ведь это важный критерий оценки успеха), удобно быть не специалистом по феодализму вообще и не по французскому XVI в., а по этой вот узкой проблеме, где я могу надеяться стать виртуозом (уже, кажется, третий раз говорю об одном и том же). Это не плохо и не хорошо само по себе, это – естественно, это – экономически целесообразно. А как заставить человека делать нечто экономически нецелесообразное и для него неестественное? Потому-то и выходит, что феодализм – правильный социальный строй, он на внеэкономическом принуждении основан. В данном случае – на административном ресурсе, как и многое в нашей стране.

Вот как был запущен проект «Всемирки» – и не следует представлять себе, что сидели-сидели многомудрые академики, трясли бородами и, обобщив всё богатство исторического опыта, выродили, наконец, концепцию «Всемирки». Такая вот реальность. Плохая реальность? Плохая, безусловно. Правильнее было не писать? Честнее, наверное, не писать. Но нужно писать. Я был всю жизнь антисоветским человеком и очень не любил советскую власть, и сейчас не люблю. Но сидит внутри пионерская речёвка:

Партия сказала – надо!

Есть! – ответил отряд «Гренада».

Это очень странно и очень неприятно. Но, тем не менее, я понимаю, что это надо делать. Я могу отвечать за второй том и отчасти за третий: за Средние века и за XVI – XVII вв. У нас некая концепция есть. Какая концепция всего издания? Назначили ответственных за тома. Каждый предложил план своего тома. Сначала это был махровый европоцентризм. Непробиваемый и густопсовый. Потом удалось его хоть как-то скорректировать. Вот и вся концепция. Сопоставлять эту «Всемирку» с тем зелёным гигантским многотомником, который был в советское время, абсолютно нет никакого смысла. Это разные страны, разные условия и разные задачи. Там огромный коллектив работал, с очень большими средствами, с очень большой властной вертикалью, согласованием на разных этапах и т.д. И главное – с единым драматургическим сценарием. Задача ясна – показать многообразие единого всемирно-исторического процесса развития и смены общественно-исторических формаций. А сейчас что?

Л.Р. Хут. А вот с этим минским проектом, 24-томным, который есть в библиотеках всех вузов?

П.Ю. Уваров. Это показатель как раз того, что востребовано всё, именуемое «всемирной историей». Взяли, нарезали, склеили, издали. Какой там проект? Там никакого проекта нет. Поскольку списывали иногда из хороших книжек, а не только специально отбирали плохие работы, поэтому иногда там встречаются вполне приличные тексты. Иногда абсолютно неприличные. Но никакой системы, идеи нет. Но она востребована.

Л.Р. Хут. Какая идея в основе тех томов, за которые Вы отвечаете?

П.Ю. Уваров. Ну, давайте всё-таки я буду говорить про второй том, средневековый, за который отвечаю непосредственно я. Идея показать синхронизацию исторического процесса. Не так сложно показать, что в одном месте было совсем иначе, чем в другом. Что культура Индии была самобытной, что культура Китая была самобытной, а уж самобытнее визатийской культуры вообще трудно себе что-нибудь представить, разве что культуру японскую. Об этом без труда можно найти информацию в хороших книгах. То, что всё везде было похоже и сопоставимо, про это тоже писали, хотя бы в советской «Всемирке». А вот работ, которые бы показывали, что было в Китае в то время, когда Карл Великий создавал свою империю, не так много. Что было в это время в Африке к югу от Сахары или на полуострове Юкатан, тоже, конечно, интересно, но у нас места не хватит это показать. А вот то, что в это время творилось на Алтае или на Южном Урале, – это во-первых, мы показать можем, а во-вторых, это уже как-то влияло и на китайцев, и на франков, и они, сами не ведая того, влияли на судьбы Предуралья.

Здесь я в каком-то смысле ориентировался на книгу И.В. Можейко (Кира Булычева) «1185 год»[8]. Он взял эту дату (дата событий, о которых повествует «Слово о полку Игореве») и начал с Бирмы и Камбоджи, которыми он занимался профессионально как специалист по Юго-Восточной Азии, дальше пошёл в Японию, Китай, Корею и через Русь до Англии. Такой хронологический стержень оказался востребованным публикой. Были ещё и статьи С.Г. Смирнова в журнале «Знание-сила». «Вековые кольца истории» – кажется, так называлась его рубрика. И он писал интересные обзоры – хронологические срезы: «Мир в 500-м году», «Мир в 1500-м году». Собственно, какая тут идея? Это не идея, это – сценарий. Синхронизация, чтобы показать контакты, которые были гораздо больше, чем мы думали, и, может быть, нащупать какие-то общие вещи, о которых мы иначе не задумывались. Уже есть некоторые гипотезы, которые родились в ходе работы над томом.

Л.Р. Хут. Т.е., в начале пути Вы ещё не знаете, что получится?

П.Ю. Уваров. Тексты пишутся с большим трудом. Надо будет очень много тратить сил, здоровья на доведение этого. Что из этого получится – я пока не знаю. Что-то получится. Но нельзя ждать от этого слишком многого. Изначально у меня была красивая идея… Я вообще придумываю очень хорошие идеи. Они, по большей части, нереализуемы. Вернее, реализуемы, но когда-нибудь потом. Так вот, я исходил из того, что специалиста очень трудно уговорить написать две страницы о том предмете, которым он занимается всю жизнь. Но если дать ему возможность написать какую-нибудь более-менее пространную книжечку на эту тему, которая потом будет опубликована в серии «Библиотека всемирной истории», – это другое дело. Да и читателям объяснить, что мы сейчас говорим о самых общих вещах в самом сжатом виде (ну, что такое 30 или даже 35 печатных листов для эпохи в тысячу лет!), а вот подробно это вы сможете прочитать, подписавшись на нашу серию «Библиотека всемирной истории». Это другое дело. А то спрашивают: «А где у вас тут статья об Армении? А где статья о Мадагаскаре?» Да нет у нас таких специальных статей! Нам хорошо, если вообще об Индокитае хоть что-то сказать. А так мы сможем сказать: «Подождите, обо всём этом будет в «Библиотеке…». Это дало бы возможность постоянно возвращаться к общей идее, развивать и углублять её. Да и с коммерческой точки зрения это было бы гениально, потому что подписные издания – это кладезь. Человек авансирует средства и готов ждать книги. Даже если он не подписался, он будет охотиться за серией. Ничто так хорошо не раскупается, как серии. Но для этого нужно иметь заинтересованного издательского партнёра. Издательство «Наука» – издательство уважаемое, даже героическое. Но оно, похоже, не заинтересовано в коммерческой деятельности, издательских проектах. Идея была похоронена, а жалко, она была хорошая.

Л.Р. Хут. Очень хорошая идея. Павел Юревич, спасибо за откровенность.



[1] Шнирельман В.А. Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье. М., 2003.

[2] Уваров П.Ю. Франция XVI века. Опыт реконструкции по нотариальным актам. М., 2004.

[3] Chaunu P. La Mort à Paris: XVIe, XVIIe et XVIIIe / Avec la collaboration d’A. Pardaihé-Galabrun et al. Paris, 1978.

[4] Миронов Б.Н. Социальная история России периода империи (XVIII – начало XX в.). Генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства: в 2 т. 3-е изд., испр. и доп. СПб., 2003.

[5] Diamond J. Guns, Germs, Steel: The Fates of Human Societies. New York, 1997. См. русский перевод: Даймонд Дж. Ружья, микробы и сталь: судьбы человеческих сообществ: пер.с англ. М., 2010.

 

[6] Уваров П.Ю. На «поляне» раннего Нового времени // Средние века. Исследования по истории Средневековья и раннего Нового времени. Вып. 70 (1-2). М., 2009. С. 129-138.

 

[7] Уваров П.Ю. Апокатастасис, или Основной инстинкт историка // Казус. Индивидуальное и уникальное в истории. 2000. Вып. 3. М., 2000. С. 15-32.

 

[8] Можейко И.В. Загадка 1185 года. Русь-Восток-Запад. М., 2007.


 

Нашли опечатку?
Выделите её, нажмите Ctrl+Enter и отправьте нам уведомление. Спасибо за участие!
Сервис предназначен только для отправки сообщений об орфографических и пунктуационных ошибках.