В архиве НУГ появилось новое интервью.
Наш архив интервью пополнился рассказом главного специалиста отдела конкурсных проектов по философии и социальным проектам Российского государственного научного фонда Геннадия Александровича Осипова. Информант рассказал не только о своей собственной профессиональной биографии, но и о работе фонда по оценке качества заявок на проведение исследований в гуманитарных науках
Дата проведения интервью: апрель 2014 года
Сведения об информанте: Осипов Геннадий Александрович, родился в 1940 году. В 1957 году в Москве окончил среднюю школу, а в 1963 году – Московское высшее техническое училище им. Н.Э. Баумана (приборостроительный факультет) по специальности "техническая кибернетика". Кандидат технических наук. Три-четыре года состоял в партии, окончил Университет марксизма-ленинизма. 30 лет назад стал увлекаться экономикой. Начал публиковаться на своем предприятии в газете «Вопросы судостроения», потом более серьезно стал заниматься экономическими вопросами. Публикации продолжает до сих пор, недавно в Германии вышла еще одна его книга. Более 10 лет работает в Российском гуманитарном научном фонде (РГНФ). Сейчас занимает должность главного специалиста. В его сферу деятельности входят вопросы, связанные с сопровождением конкурсов РГНФ (регистрация заявок и отчетов, консультирование грантозаявителей, взаимодействие с экспертами, подготовка заседаний секций экспертного совета) основного конкурса и конкурса поддержки молодых ученых по направлениям: философия, социология, политология, правоведение, науковедение.
Интервьюер: Анастасия Осипова – студентка 1 курса бакалавриата факультета истории НИУ ВШЭ, участник научно-исследовательского семинара «Введение в историю и практику университетской культуры» (под руководством профессора Е.А. Вишленковой).
- Геннадий Александрович! Расскажите, как Вы пришли на работу в РГНФ (Российский государственный научны фонд) , и в чем состоят Ваши обязанности в фонде?
- В РГНФ я пришел пенсионером. И пришел я туда, потому что потерял работу в предыдущей своей коммерческой структуре и потому что РГНФ был расположен в досягаемости, в пятнадцати минутах ходьбы.
- И в чем сейчас состоят Ваши обязанности?
- Обязанности каждого сотрудника – готовить поступающие заявки к конкурсу, так можно сказать об этом в двух словах.
- А если поподробнее?
- А поподробнее лучше не рассказывать, потому что это скучная материя, это есть на сайте нашего фонда. Там есть все: начиная от тематики, и кончая оформлением бумаг.
Так уж я устроен, наверное, что за всю свою творческую жизнь я несколько раз менял род деятельности. Сначала, по окончании МГТУ имени Баумана, на кафедре поработал три года, потом в оборонке двадцать с чем-то лет, точнее двадцать пять. Потом некоторое время работал экспертом во всесоюзном научно-исследовательском институте патентной экспертизы. А потом, когда началось «смутное время» в России, а именно девяносто первый – девяносто второй годы, я почувствовал, что зарплата обнуляется у многих сотрудников государственных учреждений, и сбежал в коммерческую структуру. Мне было сделано предложение, и я некоторое время поработал в банках, которые «лопались» один за другим, и я «лопался» вместе с ними, и так вот прокувыркался до самой пенсии. И потом еще раз изменил род деятельности и пришел в РГНФ, где и работаю сейчас уже больше десяти лет. Вот так примерно. Так уж у меня как-то устроено было, что я всегда занимался каким-нибудь творчеством – сначала по профессии, потом не по профессии, и фонду я благодарен за то, что он дал мне возможность творчески подойти к тем делам, которыми мы там занимаемся. Я приобщился к общественным наукам, или точнее – к социальным наукам, философии, и следом за ней идет социология, политология, и еще два предмета – правоведение, науковедение. А поскольку профессия моя настоящая довольно-таки общая, то мне удалось применить свои навыки технаря, немножко даже остепененного технаря, к этим категориям общественных наук. Так что мне даже удалось книжечку сочинить, поскольку я тут еще экономикой параллельно интересовался, и написать несколько «статеечек» на тему политологически-экономического, политологически-социологического направления. За это я фонду благодарен по-настоящему. Даже не ему самому, а тому, что сюда, в фонд, шел поток гуманитарной информации в виде заявок. А где заявки – там и их обсуждения, там и волей-неволей приходится их прочитать, посмотреть, что-то откладывается и преломляется.
- А много еще у Вас таких сотрудников, которые сначала работали по совсем другим специальностям: например, по техническим, по экономическим, а потом пришли в фонд, и сейчас должны работать с социальными науками?
- Подавляющее большинство!
- Даже так?
- Профессии такой, прямо относящейся к делам фонда, не существует. Все откуда-то пришли. Я, например, из техники пришел, там еще есть технари. Есть историки, психологи, молодежь гуманитарная в основном работает.
- Когда я брала интервью у Анастасии Юрьевны (Сизовой), доцента РГГУ, она назвала РГНФ самым бюрократизированным фондом. Почему исследователи не очень верят в доступность грантовской поддержки РГНФ? И как Вы думаете, какие исследователи верят, и какие не верят в РГНФ? То есть, кто относится более скептически, а кто идет, и знает, что он получит там поддержку? Сначала, что Вы можете сказать насчет того, что он очень сильно бюрократизированный? Так ли это, как Вам кажется?
- Да, это неизбежно, он и должен быть таким бюрократическим заведением, но в меру. Наверное, там в этом отношении ничего особенно плохого нет, нормально все. Бумаги надо оформлять аккуратненько. Заявитель еще должен чувствовать, где кончается наука, а начинается халтура, и потом на зеркало «неча пинять». У нас бывают и другие беды: например, обратного толка беда – проскакивает, проходит халтура через экспертное сито, и появляются гранты, от которых иногда волосы дыбом встают. Но поскольку мы не эксперты и не имеем права особенно высказываться на эту тему (мы обслуживающий персонал, так сказать), то это все так и остается, повисает в воздухе.
У нас конкурсный отбор. И конкурс большой. Кто побеждает, тот верит в доступность. Кто проигрывает – не верит. Не все соискатели находятся в равном положении, это правда. Всегда складывается группа научных «патрициев». Особенно если патриций одновременно эксперт и заявитель. Или - заявитель плюс директор. Бороться с этим тяжело.
- И все-таки, что Вы думаете, какие исследователи верят, а какие не верят в РГНФ?
- Здесь как в Россию – «можно только верить». Я думаю, Тютчев здесь уместен…
- Ясно. А как в РГНФ осуществляется экспертиза заявок? Как и из кого выбираются эксперты?
- Первая часть вопроса – это смотри сайт, ничего нового не скажу. А вторая часть очень интересная, откуда берутся эксперты. Это гуманитарный фонд, прежде всего, а в гуманитарном фонде тематика неопределенно широка. Если, например, в физике или биологии количество проблем примерно представляет каждый, знает, что это такое – геномы, поиски похожих планет, еще что-нибудь, то в «гуманитарщине» количество проблем бесконечно велико. Конечно, они все являются не проблемами, а псевдопроблемами. Если проблематику естественных наук можно представить в виде линеечного спектра с линиями, которых там определенное число, то в «гуманитарщине» это сплошной спектр, а значит каждый пригоден быть экспертом. Каждый! Несмотря на то, что он занимается, например, переводами древнеиндийской философии на какой-нибудь хазарский язык. Все равно, годится! Если есть второй такой же, то уже этот будет заявителем, а тот – экспертом, и будет говорить в своем заключении, как это интересно. Это сплошной спектр, и поэтому эксперты отбираются здесь не по важности, и не по тематике, а просто по знакомству, например, по подаче заявки. Мы сейчас проводим конкурс экспертов. Они подают заявки, в них у каждого написан приличный послужной список. Но все равно, что список? Список у каждого есть, а настоящим экспертом может быть не каждый. Тем не менее, у нас и среди экспертов так же, как и среди заявителей, определенная доля балласта есть – неизбежно это, это естественно.
Периодически устраиваем ротации и конкурс кандидатов в эксперты. Ученая степень не ниже доктора, рекомендации тоже играют роль. А также иногда «место красит человека». Например, если это место (работы) пользуется признанием. Главное, чтобы ни одна научная школа и ни одна контора не доминировала на стадии принятия решения.
- Но Вы не отрицаете, что у Вас и настоящие эксперты тоже есть? Как же без них?
- Есть хорошие эксперты. Я вот веду парочку секций, и знаю людей, которые отдаются этому делу и не халтурят, делают очень глубокомысленные заключения. А в принципе, распределение между талантливыми и «халтурщиками» примерно такое же, как и во всех других сферах деятельности нашей российской науки. Есть хорошие эксперты, есть. Они как белый гриб под Москвой – встречаются.
- Тогда еще такой вопрос: может ли быть пристрастной оценка эксперта, и можно ли оспорить ее?
- Да, можно, можно. У нас есть такие процедуры. Надо, ознакомившись с оценками, подать заявление на высочайшее имя и тому, кто не согласен с оценкой, откроются рецензии, и он их прочтет. Несправедливые оценки бывают. Некоторая защита от этого – назначение трех экспертов и усреднение полученных баллов. Все процедуры и ограничения изложены на сайте РГНФ
- А если он с рецензиями тоже не согласен?
- Да трудно сказать, что там дальше будет, этот только начинается процесс. Ну, жалобы будут наверняка, конечно…
У нас массовое производство грантов. Мы не делаем гвозди, мы делаем шляпки от гвоздей, как говорится в одной шутке. На государственные деньги мы выдаем небольшие гранты массово. Этот фонд имеет свою нишу. Есть другие фонды – например, министерские или президентские, где выдают на порядок больше денег на порядок меньшему числу соискателей. Это не наша ниша. Наша ниша – это вот магазин «Пятерочка», ближайшая аналогия…
- Что ценится экспертом в заявке, подаваемой на грант?
- Новизна, актуальность темы, наличие проблемы. Если проблемы нет, то нужно хорошее изложение псевдопроблемы. Чтобы было понятно, приведу пример. Недавно появилась наука культурология, которая быстро стала массовой. А приписана она к философии, которую и теснит. Есть и эксперты, тоже культурологи. Возникает реальная коллизия: с точки зрения классической философской тематики заявка, допустим, – «лабуда», а с точки зрения эксперта-культуролога – совсем наоборот. И появляются проекты типа «музыка города», «философия автобиографии» и тому подобное. Формально, по набранным баллам, они могут получить грант. И не один. И получают.
Разработана анкета, где отмечается важность темы, знание этой тематики, знание уровня развития этого предмета. Эксперт должен только ответить на каждый из вопросов «да» или «нет», и вот сумма этих ответов каким-то образом преломляется в балл, который выставляется.
- То есть из того, что Вы сказали, может следовать, что оценка максимально объективная? Нет такого, что посмотрел заявку, она тебе понравилась и …
- Поскольку участвуют три эксперта, то мнение об этой заявке все-таки как-то усредняется. Субъективизм, соответственно, снижается, хотя не исчезает целиком. Потому что разброс в оценках бывает большой – один ставит ноль, другой – 100 баллов, так бывает иногда.
- А можете какие-нибудь случаи привести, когда такое было? Это даже представить сложно!
- Каждый год, регулярно. Один говорит: «Это халтура, и стыдно с такими делами обращаться в фонд!», прям так и пишет иногда, прямым текстом. А другой говорит: «Это очень интересно, глубоко, тематика новая, хорошая, есть надежда получить важные результаты». Это такими штампами эксперты обычно орудуют. Я назвал два крайних штампа. Плюс есть что-нибудь и среднее.
- Какими в идеале должны быть результаты поддержанного проекта? Что ценят эксперты в отчете, когда грант уже получен и работа выполнена?
- Ну, с отчетами проще. Там нужно сравнивать обещанное с тем, что на самом деле сделано, и если эксперт въедливый, то он может разоблачить. Но обычно это разоблачение выливается в то, что денежек поменьше дадут на следующий год. А так, чтобы отнять, совсем обнулить грант… Бывает, но не часто. Что там еще в вопросе было?
- Что ценят эксперты в отчете?
- Новые результаты ценятся, если просто ответить. Новые подходы какие-то, может быть, даже какие-то научные неожиданности.
- А случалось так, что человек выполнил работу, в фонде ее оценили, и предложили дальнейшее сотрудничество?
- Нет. Пишут иногда в заключениях, что проблема нуждается в том, чтобы ее продолжали, не забрасывали ее, а работали дальше. Но это пожелания такие, которые, не знаю, какую могут роль сыграть. Человек, по идее, сам знает, чем ему дальше заниматься.
- А поддерживаете ли личные контакты с заявителями? Например, после выполненной работы связываетесь с человеком, спрашиваете, как помогла работа фонда, чего он добился, благодаря фонду?
- Нет, таких контактов практически нет.
- А как Вы считаете, это плохо или хорошо? Это сделало бы работу фонда более тяжелой? Нужно ли это для того, чтобы отслеживать, куда деньги идут, и чем занимаются люди после получения гранта?
- Не знаю, не знаю. У нас есть определенная прослойка заявителей, их можно назвать «профессиональные заявители». Они уже наработали себе какое-то научное имя, и «штампуют» заявки. Если они трехгодичные, то раз в три года. Это так называемые «уважаемые люди». Вот эти так называемые «уважаемые люди» получают один грант за другим, и тем самым искажают смысл работы фонда. Ведь фонд, как бы это сказать, столовая для голодающих Комисаров в восемнадцатом году. Он должен помочь людям прожить и заниматься наукой. А из столовки для голодающих Комисаров это превращается в Четвертое управление. Здесь есть нехорошая крайность в работе фонда – поддерживать надо, я думаю, счетное число раз, и дальше сказать: «ну все, плыви сам, молодец, до свиданья». Но сейчас этого пока нет. Сейчас все устроено так, чтобы одни и те же люди могли существовать до черных знамен на эти деньги. Если бы еще эти деньги были бы больше, конечно, а так бедным беднягам приходиться еще крутиться и вертеться, совместительствовать энное число раз, еще в какой-то фонд подавать заявки, ну и так далее. Науке это пользы большой не приносит.
- Как Вы думаете, поддержка в РГНФ изменила состояние российских ученых и состояние науки в России?
- Нет, наверное. Но, что касается затратности, то она возросла. Мы каждый год своими заявками изводим очередную делянку леса. Очень много бумаг. Нет, ничего не изменилось. Просто изменились правила оформления. Раньше это было вписание своей тематики в план работы института, а сейчас это вписание в план работы РГНФ. Только здесь мы подчиняемся уже не Академии наук, а министерству. Заказчик другой, хотя в принципе заказчик один и тот же – государство. Только через один карман или через другой карман.
Если и изменила, то меньше, чем могло бы. Российский ученый – по большей части коллективист. И в грантовой системе, и в советской «на выходе», как правило, одно и то же – научный обзор, написанный коллективом. Из сотни грантов серьезных поисковых работ – единицы. А состояние науки определяется другими факторами. Впрочем, здесь я выхожу за рамки главного специалиста и приближаюсь к рамкам автора. Я ведь иногда пописываю.
- Тогда напрашивается логичный вопрос: а есть ли вообще смысл в работе РГНФ, если он не улучшает состояние науки в России, и не особенно-то чувствуется поддержка российских ученых? Почему тогда фонд продолжает работать? Ведь должна быть от него польза.
- Считается, что грантовая система лучше, поскольку она выделяет лучших от худших, а худших … не знаю уж куда она их отправляет… На свалку? Вряд ли. А на самом деле оказывается, что всем место найдется, и находится: если ты не первый в заявке, то будешь пятым в заявке. Тебя впишут, дадут какой-то кусок работы, и небольшие денежки ты заработаешь. Нет, ничего не изменилось. Коллективы остались коллективами. Раньше было понятно: у тебя лаборатория, и деньги на лабораторию отпущены штатным расписанием. А здесь у тебя лаборатория, ты сочинил грант, еще у тебя есть два-три помощника, хороших, толковых, близких тебе по уровню науки людей. Но опять же, у тебя лаборатория, и ты должен ее кормить, подкармливать. Значит, в заявке появляются десять персон – больше мы не можем пропустить. И таким образом вся эта система кормления уцелевает, остается в грантовой системе. Это наша специфика российская. Мы не индивидуалисты совсем, у нас этого не бывает. Индивидуалистов мало, а индивидуальностей еще меньше. Это массово, это «Пятерочка», это магазин, массовое производство этих порций, кормлений. На прокорм. А наука - дело темное, особенно гуманитарная наука. Вот так я со стороны могу сказать, не претендуя на правильный ответ, потому что я считаю себя не совсем гуманитарием. Я могу моделировать гуманитарные проблемы, что я и делаю, по-моему, даже успешно. Вот. Но окончательного суждения не могу высказать.
- Если бы Вы могли изменить что-то в работе фонда, что бы Вы изменили?
- Там есть простые вещи, лежащие на поверхности. Число грантов, которые достаются одному и тому же заявителю, должно быть ограничено. Два-три раза получил – и гуляй. У нас разрешается до пяти участий. Пять раз ты можешь участвовать в предстоящем году – два раза руководителем быть в разных типах заявок, и еще три раза совместителем быть – по-моему, так, «два плюс три» система. От нее уже и РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований) отказался – слишком щедро это с нашей стороны. Это надо обрубать, надо, чтобы человек занимался одной проблематикой, а не разбрасывался на пять разных. Сумму грантовую надо резко увеличивать. Здесь есть боязнь: а вдруг тебя заподозрят в коррупции? Сейчас пугало есть такое коррупционное. И боязно дать ни с того ни с сего какой-нибудь группе миллиончика три сразу, а они ничего не сделают – так было у нас. И проверяющие, которые к нам приезжают регулярно, спросят: а почему вы эти деньги взяли и дали этим вот людям, а не тем, другим? Мы этого не то что боимся, но, видимо, опасаемся этого, потому что гуманитарная наука очень расплывчатая. Можно не угадать. Из лучших побуждений можно не угадать и не отличить халтуру от не халтуры. Причем это обещаемая халтура только обещаемая, ее трудно распознать. Так что есть, конечно, свои недостатки, но не было бы недостатков, не было бы и фонда.
- А Вы лично когда-нибудь общались с кем-нибудь, кто получал грант?
- По телефону мы регулярно общаемся. У нас иногда трубка приклеивается к уху – нас все время о чем-нибудь спрашивают. Мы общаемся с заявителями. Но так, чтобы они приезжали сюда и с нами вступали в какие-нибудь доверительные отношения, такого нет у нас. Мы их личное присутствие в фонде не приветствуем.
- А они оставляют свое мнение о работе фонда?
- Ну, всякое бывает. Вот, жалобы будут, наверное, поскольку мы открыли содержание своих рецензий. Посмотрим, что из этого выйдет. Переписка тоже, опять же, большая довольно. Письмо приходит, идет через канцелярию к председателю совета фонда, он накладывает резолюцию, бумага спускается в нужный отдел, рассматривается, принимается решение о том, что да, надо личную страничку в нашей информационной системе открывать, пусть читает, что о нем думают другие ученые. А поскольку заявок у нас несколько тысяч, вернее, грантов (точно не знаю, сколько, тысяча или больше), то в общем это довольно накладно для нас – это мы, можно сказать, петлю себе на шею повесим. Трудное дело будет удовлетворить всех обиженных. У нас же конкурс бывает один к пяти, один к шести, к десяти – то есть девять обиженных на одного счастливчика. Конечно, в этом массовом производстве и брак бывает, я уже говорил об этом, и объему этих бумаг тоже не обрадуешься.
- Может, Вы еще хотели бы что-нибудь добавить, поскольку основные вопросы уже закончились.
- Уровень экспертизы надо поднимать. Как это сделать, я не знаю. Вообще, это культурное, вернее даже не культурное, а гуманитарное сообщество, оно очень специфическое, его можно изучать, и много всего интересного узнать. Все люди, закончившие, грубо говоря, одни и те же учебные заведения, прошедшие через один и тот же ВАК, в конце концов, пишущие примерно похожие по стилю и тематике статьи. Они все ценят свою гуманитарную работу и держатся очень спаяно. Так, знаете, медики тоже. Одному не ту ногу пришили, допустим, и они потом защищают друг друга. Когда обиженный человек с не той ногой обращается по инстанциям или в суд подает, то экспертиза часто бывает гораздо благоприятнее, чем то, что на самом деле произошло, хотя она и судебная. И у нас так тоже бывает, видимо. Это спаянная социальная группа людей, которые так просто не уступят своего положения в обществе. Попытка привлекать иностранцев к экспертизе закончилась ничем, по-моему, если она была. Мы ведь экспертам платим деньги. Есть хорошие эксперты, которые и базы данных проверяют, и смотрят, кто на какую тему защищался, и не является ли заявка повторением какой-нибудь уже описанной работы. Есть хорошие эксперты. Но в среднем уровень средненький и по старательности, и по глубине. В общем, сами мы не выделяемся ни в ту, ни в другую сторону на фоне всей российской деятельности, чему есть объективные причины.
- Спасибо Вам большое за интервью!